Wie weit darf Widerstand gehen?

Demokratie
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Das Thema kam in einem Interview mit Jette Nietzard auf. Sie stellt dabei die Frage wie weit darf Widerstand gehen bzw darf dieser Widerstand auch Gewaltbereit wenn nicht sogar mit Waffen sein.

Hier gab es von @ErnstBGi auch schon paar rechtliche Einordnungen…

Dann lasst uns das doch einfach mal ein wenig zusammentragen ab wann denkt ihr, ab wann ist der Punkt überschritten und die wehrhafter Demokratie muss einschreiten bzw. ab wann muss die außerparlamentarische Opposition zivilen Ungehorsam leisten. Genauso auch was sind die Werkzeuge die unsere Regierung hat um unsere Demokratie zu beschützen bzw was kann die parlamentarische Opposition noch tun?

Eine Bitte, lasst auch relativ extreme Meinungen/Ideen mal stehen, denn wenn es hart auf hart kommt sind es meistens die, die gebraucht werden.
Jede Meinung soll gehört werden, daher bitte keine Streitigkeiten anfangen die werde ich sofort flaggen.

Falls ihr einige Beiträge aus dem Jette Strang hierher verlegen möchtet wendet euch an die Moderation.

Was ist mit Jette Nietzard
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Klingt nach guter Laune und entspannter Diskussion

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Das finde ich jetzt auch etwas komisch, da dieses Thema kontrovers ist und es natürlich zu Streit kommen wird. Einfach nur jede Meinung hier reinposten und stehen lassen, ist kein politisches Diskussionsforum.
Kalo1 h

Wir verpassen ihn jetzt gerade, weil wir die Option einer Klage beim BVerfG nicht intensiv verfolgen.

Das hat der NSDAP, die auch mal verboten war, gar nicht geschadet:

"Am selben Tag übertrug Reichspräsident Friedrich Ebert auf Grundlage von Artikel 48 der Weimarer Reichsverfassung die vollziehende Gewalt an den Chef der Heeresleitung Hans von Seeckt. Dieser erließ am 23. November 1923 ein reichsweites Verbot gegen die NSDAP, das bis zum 27. Februar 1925 gelten sollte. Das gesamte Parteivermögen wurde konfisziert, die Geschäftsstelle in München geschlossen, die Parteizeitung Völkischer Beobachter verboten. Ebenfalls verboten wurden die Deutschvölkische Freiheitspartei (DVFP), deren Vorsitzender Erich Ludendorff beim Putsch eine zentrale Rolle gespielt hatte, und die Kommunistische Partei Deutschlands, deren Hamburger Aufstand wenige Wochen zuvor gescheitert war.
Hitler befand sich ab dem 11. November 1923 in Untersuchungshaft. In einem Prozess vor dem Münchner Volksgericht wurde er am 1. April 1924 wegen Hochverrats zu fünf Jahren verurteilt, von denen er aber nur wenige Monate verbüßen musste." (Wikipedia)

Die Opferrolle, die die AFD ja gerne einnimmt (siehe Sommerinterview Alice Weidel Min 12.38 und ab Min 16) scheint eher noch mehr Wähler anzuziehen.

Untenstehend ist ein sehr empfehlenswerter geschichtlicher Parallelvergleich des Aufstieges der NSDAP mit dem Aufstieg der AFD. Was können wir diesmal anders machen?

Was ist mit Jette Nietzard
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„Gewalt ist die letzte Zuflucht des Unfähigen“ (ich glaube, das stammt von Gandhi)
Natürlich ist Widerstand (unabhängig von der juristischen Fragestellung) ein Gedanke, mit dem sich jeder auseinandersetzen muss. Das beginnt letztlich bereits „automatisch“ in der Pupertät mir dem Widerstand gegen das Establishment (eigene Eltern), setzt sich fort in der Frage, wie mit Kriegen umgegangen werden kann/muss (z.B.: ob man de Gewalt Russlands (militärischen) Widerstand entgegen setzen sollte ode gar muss), und endet beim Widerstand gegen den eigenen Staat.
Einder der Dinge, die dabei eine Rolle spielt ist die Frage (für den Fall, dass es Indikatoren für einen Widerstand gibt) der Verhältnismäßgkeit - wer die Autonomen am Bauzaun von Wackersorf erlebt hat, der ahnt zumindest, das dort die Verhältnismäßigkeit - zumindest auf der formalen Ebene - nicht gewahrt wurde - allerdings muss man einschränkend anmerken, das - ähnlich wie beim Terrorismus der RAF - psychologische Effekte diese Form des Widerstandes zumindes verständlich erscheinen lassen (was kein Grund ist, ihn trotzdem eindeutig abzulehnen).
Ein klarer Rechtsbruch ist wohl nur dadurch geerchtfertigt, dass es auch auf der Gegenseite bereits zu einem klalre Rechstbruch gekommen ist (es gibt durchaus Formen von Widerstand, die noch unter dieser Schwelle liegen).

Wenn nun der Rechtsbruch soweit geht, das es zu Folter und Tötungen kommt, dann wird es natürlich kniffelig. Legitimiert das, zu vergleichbaren Maßnahmen zu greifen.
Ich denke, eher nicht, weil sonst wieder dei Falle droht, etwas, das man selbst ablehnt, mit den Mitteln zu bekämpfen, die man selber ablehnt - im Falle eines Krieges ist das - vielleicht - noch vertretbar - im Falle des Terrors gegenüber der eigenen Bevölkerung kann der Terrorismus in Form von aktiver Gewalt aber nicht die Antwort sein. Der Tod Benno Ohnesorgs rechtfertigt den Mord an Hanns Martin Schleier nicht.

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Stellt sich wohl erstmal die Frage in welchem Zusammenhang er oder wer auch immer diese Aussage brauchte.

Als letztes Mittel ja die Frage ist doch aber ab wann ist es das letzte Mittel.

Schon wenn wir bei Martin Niemöllers Zitaten sind oder erst wenn ein Krieg ausgebrochen ist?

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Wenn man sich den gewaltlosen indischen Befreiungskampf ansieht, so stellt man fest, dass

  1. eine Menge Menschen dadurch ihr Leben verloren haben aber
  2. das Ziel ereicht wurde.

Das eine ist natürlich, dass man Indien nicht mit der Ukraine vergleichen darf. Das fängt schon damit an, dass Russland nicht England ist und es nicht wirklich um Kolonialismus geht (oder nur sehr entfernt - Triebfeder ist eher der Nationalismus), das zweite ist, dass kulturell ein großer Unterschied besteht (ein Europäer würde sich niemals vor einen Panzer setzen und sich überrollen lassen). Und schließlich ist auch kein nennenswerter Widerstand im Russischen Volk zu erwarten, wenn sich viele vor Panzer setzen und überfahren werden, weil dies allein schon die russische Medienlandschaft nicht hergibt.
(es gibt sicher noch weitere Unterschied, die ich mir hier erspare, um keinen allzu sehr zu langweilen)
Wenn es darum geht, persönliche Entscheidungen über die Art und Weise, wie der eigene Widerstand aussehen könnte, zu treffen, dann sind diese Unterschiede allerdings nicht so relevant, da die Entscheidung auf einer sehr persönlichen Ebene abläuft und auch die Zuweisung eigener Verantwortung sich nicht pauschal beantworten lässt.
Die Frage nach dem

ist also „notgedrungen“ sehr individuell.

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Da die in einem anderen Thread stehen, hier noch mal:

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Die Frage ist, ob das damalige Verbot mit einem heutigen Verbot vergleichbar wäre. Ich glaube, das würde heute viel umfassender abgesichert. Da fehlt mir aber das Wissen, um das zu beurteilen.

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Ich habe da letztens was interessantes zu gesehen ich suche mal ich hoffe ich finde es.

Tada gefunden…

Von campact auf Insta

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Da hast du sogar ein Beispiel ausgewählt, bei dem die Terroristen der Gegenseite auf den Leim gegangen sind, weil Benno Ohnesorg ja von einem DDR-Spion erschossen wurde.

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Viel wichtiger als das war die Frage, warum Kurras freigesprochen wurde, da zum Zeitpunkt der Tat Ohnesorg weder bewaffnet war noch direkt durch sein Verhalten eine Gefahr darstellte (wenn ich mich recht erinnere, hat er zum ersten mal eine Demo mitgemacht).
Und die Richter waren sicher nicht alle von der Stasi unterwandert (streng genommen: wer weis… :thinking:
Wie kann also jemand, der die Waffe auf einen Unbewaffneten richtet, und diesen dann anschließend auch noch erschießt, dafür nicht belangt werden?Es ist zumindest verständlich, dass sich da ein Ohmachtsgefühl bei vielen gegenüber dem Staat breit machte (was, wie gesagt, für den Terrorismus der RAF niemals eine Rechtfertigung sein kann). Das ist genau die Fragestellung dieses Threads.
Der damalige Widerstand war zumindest nachvollziehbar - ging aber eindeutig zu weit (vgl. Der Baader-Meinhof-Komplex vonStefan Aust).

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Aus meiner Sicht nicht wichtiger, aber natürlich auch wichtig.

Aber die nächste Frage, die sich dann stellt, ist, warum sich die RAF nicht an ihm und dem Richter und der falschen Zeugin gerächt hat, sondern an anderen.

Es ist immer ziemlich hohl aus meiner Sicht, sich irgendwelche „Repräsentanten“ als Zielscheibe auszusuchen.

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Triebfeder der ersten RAF-Genaration (Baader, Meinhoff) war der Hass auf ein als zutiefst ungerecht empfundenes System und die Anmaßung im Interesse des Proletariats zu handeln. Das schien alles zu rechtfertigen. Ohnesorg war ihnen shit-egal, wie jeder andere Mensch auch.

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das ist die Frage? wirklich??
dann müssen wir mal klären, worüber wir reden.
Geht es hier um das Widerstandsrecht nach Art. 20 IV GG?
oder um die Frage, wann jemand sich auf die Straße klebt (oder was auch immer er für „Widerstand“ hält)?

Ein „Ohnmachtsgefühl“ kann niemals ein Recht auf bewaffneten Widerstand iSd Art. 20 GG oder ungesetzlichen Widerstand außerhalb des Art. 20 begründen.
Demos oder Strassenblockaden u.ä. lassen sich damit aber begründen.
Wir reden hier aber von völlig unterschiedlichen Dimensionen und Ebenen.
Dem thread fehlt insoweit von Anfang an eine klare Begriffs- und Themendefinition, es wird im Eröffnungsbeitrag alles ineinander gerührt:

  • Art. 20 GG (= Maßnahmen vor allem gegen die Regierung)
  • ziviler Ungehorsam (= Maßnahmen vor allem gegen die Regierung)
  • Maßnahmen der Regierung gegen Demokratiefeinde (also andere Richtung)
  • Maßnahmen der „parlamentarischen Opposition“

Wenn wir den Begriff „Widerstand“ verwenden, müssen wir vorher klären, was damit gemeint ist.

Ich hoffe, dass diese Aussage nur Folge der Begriffsverwirrung ist:

Der „Widerstand“ der RAF war kein Widerstand. Das waren einfach Verbrechen.
„Nachvollziehbar“ war daran m.E. gar nichts.

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Wenn ich Aust folge, dann ist das der Tatsache geschuldet, dass nicht einzelne zum „Feindbild“ erklärt wurden - sondern ein ganzes „System“ („…das ist die Generation von Auschwitztätern - mit denen kann man nicht diskutieren …“) - es ging also nicht nur um einzelne „Fehlstellen“ im „System“ - sondern um das ganze „System“ - allerdings: wennman sich die Liste der Attentate der RAF ansieht, so stellt man fest, dass - im Gegensatz zur Rechstterrorismus - tatsächlich nur Leute „zu schaden“ kamen, die als Repräsentanten oder aktive Unterstützer „des Systems“ identifiziert wurden (also auch z.B.: der Fahrer und Leibwächter von Schleier)
Der Rechstterroismus bekämft hingegen kein wirkliches „System“, sondern Vertreter von Zielgruppen, deren einzige Verfehlung in iherer Existenz am falschen Platz besteht.
Aber auch hier wird das natürlich mit einer Form des Widerstandes begründet - das konnteman auch schon beim Nationalsozialismus beobachten: „…Deutsche weht euch - kauft nicht bei Juden“ - der Antisemitismus wird hier als „wehrhaftes Bürgerverhalten“ gegen marode Staatsstrukturen, die ihre wehrhaften Bürger zu wenig schützt, begründet.

Die Entscheidung, ein solches System zu unterstellen, gegen das man sich als Individuum wehren muss, weil der Staat seiner Schutzpflicht nicht nachkommt, oder gar gegen seine Bürger richtet, ist wahrscheinlich höchst individuell - auch wenn sich immer auch Mitmachende finden werden. Die Frage ist hier, ob das Individuum aufgrund eines solchen zunächst rein persönlichen Postulats zu der Schlussfolgerung "macht kaputt, was euch kaputt macht (Kommune 1) berechtigt - und wie viel aktive Gewalt dieses „kaputt machen“ genau enthalten darf.
Das Gefühl der Ohnmacht mag ein gewaltförderndes Element beinhalten (ich bin kein Soziologe in Bezug auf gesellschaftliche Ströme - aus meiner Analyse weiß ich aber zumindst darum in meiner persönlichen inneren Struktur, das dem (bei mir) so ist). Wenn es also um die Frage eines möglichen Widerstandes geht, muss man sich zunächst einmal selbst(kritisch) die Frage stellen, was für Mechanismen innerlich dabei gerade aktiv sind, und welche Folgen (auch in Bezug, ob das dann wirklich noch angemessen ist) die Forderung dieser inneren Mechanismen haben könnte bevor es zu Gewalt(ausbrüchen) kommt.

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Für mich war das damals auch nicht nachvollziehbar. Ich erinnere mich noch, dass ich damals jeden Abend gebetet habe, dass die Terroristen meine Eltern nicht erschießen.

Mitglieder der RAF haben später auch eingeräumt, dass sie die Haltung der Bevölkerung völlig falsch eingeschätzt hatten.
Was mich interressieren würde, ist, wer ihnen das so eingeredet hatte. Unterstützt durch die DDR waren sie auf jeden Fall.

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Ich widerspreche gar nicht in Bezug auf Verbrechen statt Widerstand.
Auf der psychologischen Ebene nachvollziehbar finde ich es trotzdem. (wenn ich will, kann ich fast alles nachvollziehen - und es trotzdem strikt ablehnen :slight_smile:

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Natürlich bekämpfen die genau so ein „System“, das ihnen nicht gefällt.

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Ich bin sprachlos.
Das ist eine Frage für Dich???
Ob jeder für sich persönlich entscheiden kann, wann und wieviel Gewalt er anwendet??
Wieso ist das eine Frage? Die Anwort liegt doch auf der Hand: darf er natürlich nicht.
Oder wie lautet Deine Antwort?

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Tja, da kommen wir historisch aus sehr konträren Ecken inneren Erlebens (auch wenn ich in der Rückschau das nicht gerade als eine Glanzzeit meines Lebens betachten würde, um es sehr vorsichtig zu formulieren, während Dein damaliger Ansatz sicher der weitaus konstruktivere war …)

Ich weiß auch gar nicht, ob man so was „gezielt einreden“ muss. Sicher kann man dadurch Dinge deutlich verstärken - das macht wohl auch die AfD. Aber die Motivation selbst steckt bereits tief in einem selbst, und wird nicht erst von aussen „eingepflanzt“.

Ein wichtiger Indikator ist für mich das „innere Gerechtigkeitsgefühl“. Je stärker die Einschätzungen der äußeren Realität von der inneren Überzeugung in diesem Punkt abweicht, desto größer wird das Spannungsfeld, in dem man sich innerlich befindet. Und desto größer ist auch das Änderungsbedürfnis.
Nun sollte man dies einer bewusten Überprüfung unterziehen, da es sein kann, dass eine wahrgenommene Ungerechtigkeit bei Perspektivwechsel gar nicht mehr soooo ungerecht ist.

Das fängt bei ganz banalen Dingen an: wenn man früher ins Bett gehen muss als das ältere Geschwisterkind, dann ist das gefüht eine schreiende Ungerechtigkeit (aus der Perspektive, dass wir alle Menschen sind, und daher auch alle gleichzeitig ins Bett gehen dürften (Annekdoten aus meiner eigenen wie auch aus der Kindheit meiner Kinder) :slight_smile: . Ist es aber natülich nicht, denn wenn man die Perspektive wechselt und den Schlafbedarf in unterschiedlichen Altersstufen betrachtet, dann ist das alles ganz OK.

Wenn mein Nachbar mehr verdient als ich, dann kann das ungerecht sein (wenn er das gleiche tut wie ich - Stichwort: gleicher Lohn für gleiche Arbeit) - es kann aber auch gerecht sein, weil er eine Firma leitet, während ich nur den Boden wische). Man ist gut beraten, sich hier nicht (nur) von seinen Emotionen leiten zu lassen.

Gleiches gilt auch für die Frage, wann (und vor allem wie) man dann gegebenenfalls Widerstand leistet.

Man kann dann den Nachbarn als Teil des ausbeuterischen Systems erschießen oder für Mindestlohn und bessere Lohnstrukturen auf die Straße gehen.
Inzwischen - seit nunmehr seit fast 35 Jahren - empfehle ich unbedingt letzteres :wink:

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