Da müssen wir uns ersteinmal über den Gewaltbegriff unterhalten, fürchte ich - Gewalt im Sinne des Stafgesetzbuchs - natürlich nicht - da sind wir uns ganz sicher einig und Deine Sprachlosigkeit endet vielleicht auch schon wieder.
Gewalt beginnt für mich allerdings schon weit vor der gesetzlichen Schwelle in Form vom Übergriffen, die gesellschaftlich vieleicht noch gerade soeben toleriert werden - auch wenn das Motiv bereits die Schädigung des anderen beinhaltet.
das ist beruhigend 
und vorher hast Du das befürwortet?
???
sage ich ja: was meinen wir mit „Widerstand“?
Sitzblockaden oder bewaffnete Anschläge?
das macht es nicht klarer.
was meinst Du mit „Übergriffen“?
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Begonnen hatte das Thema im Jette Thread, weil sie die Frage aufwarf, ab wann Widerstand gegen die AFD bei Machtübernahme erfolgen müsste. Damit meinte sie nicht nur bewaffneten Widerstand, sondern z.B. ob wir wieder Menschen verstecken müssen, wie damals die Juden im 3. Reich.
(Übrigens auch eine Frage, die mich umtreibt, weil im Fall einer Verfolgung wahrscheinlich viele mich um Hilfe bitten würden.)
Also eher Art. 20 (4) GG
Oder den Satz:
Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht.
Das ist für mich im Falle der Widerstandrechts nicht so. Da ist die Bedingung
Doch wann beginnt die Beseitigung der Ordnung?
Wenn die Besetzung des Bundesverfassungsgerichts manipuliert wird, oder wenn es einfach abgeschafft wird?
Wenn mit der Abweisung von Asylbewerbern an deutschen Grenzen nationales und internationales Recht gebrochen wird, oder erst wenn Migranten in Lager geschleppt, eingesperrt und absichtlich getötet werden?
Wenn Justizminister Gerichtsurteile außer Kraft setzen, oder wenn Richter entlassen werden oder es gar keine Gerichte mehr gibt?
Wenn kritische Journalisten unter Vorwänden verhaftet werden oder erst, wenn Medien verboten werden?
Ich weiß es nicht.
Der Nationalsozialismus hat schrittweise seine neuen Regeln eingeführt, also meist schleichend.
Die RAF richtete sich anfangs gegen die neuen Notstandsgesetze, die das Widerstandsrecht nach Art. 20 (4) außer Kraft setzen, was natürch absurd ist, wenn z.B. die AFD unter einem Vorwand diese Notstandsgesetze benutzt, um politische Gegner auszuschalten.
Die Notstandsgesetze waren zur Zeit der RAF aber nicht in Kraft, so dass ich ihre Aktionen nicht dem Widerstandrecht zuordne.
Nachtrag: die AFD könnte zB. den Gesetzgebungsnotstand für sich instrumentalisieren, wenn sie mit 35 % eine Mehrheit im Bundestag hat, aber die Wahl eines Bundeskanzlers nicht möglich ist.
Genau das ist ein echtes Problem. Selbst die Nazis haben „nur“ die alte Ordnung gegen eine neue Ordnung getauscht - das ist auch sicherlich bei der AfD so.
Was also, wenn die AfD (im Gegensatz zu den Nazis) auf demokratischem Weg die absolute (oder gar 2/3) Mehrheit bekommt?
Sie macht gesetze, ändert andere ab und streicht einige - so, wie das im grunde jede Partei tut - idealerweise wird sie dabie entweder vom Verfasssungsgericht oder vom EuGH gestoppt.
Wann also ist der Moment des Widerstandes (jeneits der Gesetze) gekommen - was (s.o. @lawandorder) durchaus sehr heikel ist.
Bist Du sicher (Vgl. Notstandsgesetze (Deutschland))?
Da steht nichts davon, dass die Gesetze inzwischen wieder abgeschafft worden wären.
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das ist mal eine gute Frage!
Die Schwelle des Art. 20 ist hoch.
Von all dem, was Du aufzählst, würde wohl nur die Abschaffung aller Gerichte ausreichen.
Rechtsverstöße, Fehlurteile, Grundrechtsverletzungen, politische Verfolgung bestimmter Gruppen reichen m.W. nicht aus.
Es geht nicht um Einzelfälle, egal wie gravierend sie sind, sondern um die Beseitigung der verfassungsmäßigen Ordnung, und es darf keine andere Abhilfe mehr geben.
Mit dem Spruch kann ich nichts anfangen.
Klingt markig, aber wann wird „Recht zu Unrecht“?
das war nie Widerstand in irgendeinem anerkennenswerten Sinne, egal unter welchen Voraussetzungen man es betrachtet.
Die Notstandgesetze gibt es noch, aber sie waren zu Zeiten der RAF aber nicht in Anwendung.
Da ist wieder die Frage: Reicht es, dass diese Notstandsgesetze theoretisch gibt oder müssen sie erst in Kraft sein, um den Widerstand zu rechtfertigen?
Und sind sie nicht auch sinnvoll, wie z.B. bei einer Epedemie (Corona) ?
Z.B Rassengesetze der Nazis?
Ist es nicht jetzt bereits so, dass Menschen gegen ihren Willen abgeschoben werden?
Darüberr hinaus kann ich dir auch Menschen vermitteln, die gern nach Deutschland kommen möchten und dafür Bürgen in Deutschland benötigen.
Da hast du jetzt ein richtiges Fass aufgemacht.
Also, wenn wir die nächste Kategorie für die öffentlichen Suchmaschinen frei geben, dann diese. Das wird reichlich Zuwachs geben.
Das ist noch kein Grund für Widerstand.
Ich werde auch ins Gefängnis abgeschoben, wenn ich eine entsprechende Straftat begehe.
Rechtstaatlichkeit bedeutet nicht, dass jeder machen kann, was er/sie will, sondern das Rechtsverstöße geahndet werden - die Abschiebung ist so etwas - nun kann man diskutieren, ob das jeweilige Gesetz zielführend und gemäß einer Verhältnismäßigkeitsabwägung verhältnismäßig ist.
Aber das ist noch kein Grund, Widerstand zu leisten, oder daraus eine Legitimation herzuleiten.
Naja, die Frage, ob ein gesetz „sinnvoll“ ist oder nicht ist kein Kriterium für die Frage eines Widerstandes im hier diskutierten Sinne - man kann das Dienstwagenprivileg für falsch halten - aber daraus eine Widerstandslegitimation herzuleiten???
Die Frage ist da eher, ob Gesetze gegen die „freiheitlich demokratische Grundordnung“ (wie auch immer das genau zu definieren ist) grob verstoßen. Das sehe ich aktuell nirgends (ist aber natürlich nur eine reine Privatmeinung!)
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Es geht bei den Notstandsgesetzen um die teilweise Aufhebung der Grundrechte - nicht um Dienstwagen.
Das ist ein erheblicher Unterschied.
Hitler nutzte für seine Machtergreifung eine ähnliche Regelung, das Ermächtigungsgesetz (Wiki: Ermächtigungsgesetz)
Um die notwendige Mehrheit zu bekommen, übte er Druck auf die Opposition aus. „26 Abgeordnete der SPD waren inhaftiert oder geflohen. 81 Abgeordnete der KPD (die gesamte Fraktion) wurden vor der Abstimmung widerrechtlich verhaftet oder waren geflüchtet und untergetaucht.“
Ein weiteres Schlupfloch für die AFD könnte der „Gesetzgebungsnotstand nach Art.81 GG“ sein, wen sie zwar die Mehrheit hat(z.B. 38%), aber für den Kanzler keine Mehrheit zustande kommt.
Den Fall, dass der Bundeskanzler nicht mehr die Mehrheit der Mitglieder des Bundestages auf sich zu vereinigen vermag, stuft das Bundesverfassungsgericht im Sinne der Norm als politische Krise ein.[1] Im Zusammenwirken von Bundesregierung, Bundespräsident und Bundesrat kann die Bundesregierung eine Gesetzesvorlage einbringen, die vom Bundesrat – statt wie üblich vom Bundestag – behandelt und als Gesetz erlassen wird. In dieser Weise kann ein Gesetz auch dann entstehen, wenn der Bundestag es ablehnt oder nur nicht behandelt. Artikel 81 GG zeigt auf, dass die Gewaltenteilung im Grundgesetz nicht stringent durchgeführt wird, sondern auch Gewaltenverschränkungen vorgesehen sind. (Wikipedia)
Da die AFD in den Bundesländern immer mehr Stimmen gewinnt, ist eine AFD Mehrheit im Bundesrat durchaus möglich.
Das Grundgesetzt ist da sehr klar:
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Es muss also ein gravierender Angriff auf das GG vorliegen und andere Abhilfe unmöglich sein. Einzelne, auch gravierende Verstöße gegen Gesetze reichen also nicht aus.
Auch unpräzise Formulierungen helfen nicht weiter:
Ist die Kampagne gegen Brosius… bereits eine solche Manipulation? Und aktiviert sie Art. 20(4)? Eher nicht, würde ich sagen.
Falls das überhaupt denkbar ist, solange das Einzelfälle sind, sicher kein Grund. Wenn eine Regierung die Gerichte schließen würde, was sie nur mit Polizei- oder Militärgewalt könnte, wäre aktiver Widerstand sicher legal.
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Gebe ich die völlig Recht - ist oben als Kritirium aber nicht erwähnt!
Das ist auch so eine Sache in unserer „Empörungsgesellschaft“.
Es gibt Dinge, die sind ärgerlich - aber für diese Diskussion völlig irrelevant.
Auch wenn man sich noch so persönlich echauffiert.
Ich komme noch mal auf die Notstandsgesetze zurück - es ist ein Unterschied, ob der Gesetzgeber solche Gesetze erlässt, oder ob er sie „Nur noch“ aktivieren muss - es ist wahrscheinlich ungleich leichter, ein solches Gesetz „nur“ noch zu aktivieren (oder zu blockiereren). Das weiß @lawandorder natürlich besser als ich, ob ich da mit meiner Einschätzung richtig liege.
Zumindest bei den GG-Änderungen braucht die AfD (oder welche radikale Partei auch immer, zum Erlass eine 2/3Mehrheit - um do ein Gesetz dann zu "aktivieren wahrscheinlich „nur“ noch die einfache Mehrheit.
Daher könnten solche Gesetze duchaus eine höhere Gefahr darstellen, da die Grundlage schon da ist…
Sag ich auch erstmal … aber ab wann dann doch? Wenn der nächste Kandidatenvorschlag in ähnlicher Weise boykottiert wird, wenn ein weiterer Verfassungsrichter aus „ungeklärten Gründen“ von der Fahrbahn abkommt und am Unfallort verstirbt?
Das ist genau das, was Niemöller meinte:
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.
Wenn eine Regierung die Gerichte schließt, ist eh alles zu spät.
Wir haben schon eine Berufung auf das Notstandsgesetz in Bezug auf die illegale Migration, die die CDU als „einfacher innerer Notstand“ zu deklarieren versucht.
„Anders als der „Spannungsfall“ und der „Verteidigungsfall“ bedarf der „innere Notstand“ keiner parlamentarischen Feststellung und auch sonst keiner formellen Verkündung. Die Anordnung der Maßnahmen nach Absatz 2 liegt bei der Bundesregierung; ihre Aufhebung kann vom Bundesrat nach Artikel 91 Absatz 2 Satz 2 GG) verlangt werden.“(Wikipedia Notstandsgesetze)
Das ist beides ganz sicher kein Fall für 20(4).
Bei Niemöller geht es um das Schweigen, nicht um die Art von Widerstand die das GG meint.
Es gibt ja andere Möglichkeiten, zu verhindern, dass diese Leute an Regierung kommen. Aber ja, in einem solchen Fall kann man sich zu Recht auf das GG berufen und Widerstand leisten.
Wir kommen hier wieder zu dem Punkt, dass die Demokratie auf Voraussetzungen beruht, die sie nicht gewährleisten kann. Wenn eine demokratische Mehrheit Demokratie und GG abschaffen wollen, dann wäre Widerstand erlaubt. Ob es dann noch auf diese Erlaubnis ankommt, ist wieder eine andere Frage.
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Es könnte ein Grund sein, sie zu verstecken, wie @ErnstBGi vorgeschlagen hat.
Die Frage ist dabie, ob jemand vonm Staat zu unrecht verfolgt wird - bei einem Verbrecher ist das nur insofern unklar, wenn der Staat einen „Verbrecherstatus“ definiert (z.B. Religionszugehörigkeit), die keine sein darf - die Abschiebung ist da ein Grenzfall.
Wenn in Staaten abgeschoben wird (z.B. Afghanistan), in die per Gesetz eigentlich nicht abgeschoben werden darf, so kann man das Verstecken rechtfertigen, weil der Staat etwas tut, was gegen seine eigenen Regeln verstößt. Dann gibt es da zusätzlich noch den Sonderfall Kirchenasyl.
Abschiebungen an sich selbst sind glaube ich zulässig.
Ist denn eine drohende Abschiebung oder ein Abschiebung an sich eine Art von Verfolgung?
Aber nicht mit Epedemie und Genaration. Da sind wir safe.
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ich glaube, da geht einiges durcheinander.
Die Notstandsgesetze waren Änderungen des GG, die da bis heute drinstehen, zB Art. 12a Dienstverpflichtungen. Es sind Regelungen, die im Verteidigungs- und Katastrophenfall besondere Verfahren und Zuständigkeiten vorsehen, ebenso wie Grundrechtseinschränkungen (zB eben Dienstpflicht, Wehrpflicht).
Das Widerstandsrecht des 20 IV GG wurde 1968 parallel eingeführt, um den Kritikern der GG-Änderungen entgegen zu kommen.
Die „Notstandsgesetz“ sind also seit über 50 Jahren Teil unserer Verfassung, ohne dass die Demokratie zusammengebrochen wäre.
Das ist keine sinnvolle Frage, sondern ein Irrtum.
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Richtig. Aber es gibt Tausende von Vorschriften, die die Grundrechte einschränken, das ist im Grds. nix besonderes.
Jedes Parkverbot ist juristisch betrachtet eine GR-Einschränkung.
Nein. Das war keine ähnliche Regelung. Bitte nicht dramatisieren.
Die Änderungen des GG aus dem Jahr 1968 haben nicht die Gewaltenteilung abgeschafft.
Dazu unter Deinem Link:
Mit dem Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933 (offiziell: Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich, RGBl. I S. 141) übertrug der Deutsche Reichstag die gesetzgebende Gewalt de facto vollständig auf die neue Reichsregierung unter Adolf Hitler. Sie hob damit die für eine demokratische Staatsordnung konstituierende Gewaltenteilung auf. Hitlers Absicht war es, den Reichstag auszuschalten und die Verfassung außer Kraft zu setzen. Dieses Ermächtigungsgesetz bildete zusammen mit der Verordnung des Reichspräsidenten vom 4. Februar und der Reichstagsbrandverordnung vom 28. Februar 1933 die Grundlage für die Errichtung der nationalsozialistischen Diktatur. Das Gesetz wurde am 23. März beschlossen und tags darauf verkündet.
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Art. 81 setzt den Fall des Art. 68 voraus:
„(1) 1Findet ein Antrag des Bundeskanzlers, ihm das Vertrauen auszusprechen, nicht die Zustimmung der Mehrheit der Mitglieder des Bundestages, so kann der Bundespräsident auf Vorschlag des Bundeskanzlers binnen einundzwanzig Tagen den Bundestag auflösen.“
D.h. ein AfD-Bundeskanzler müsste seine Mehrheit verloren haben, und der Bundespräsident müsste dann die Auflösung des BT ablehnen.
Dann könnten BRegierung, Bundesrat und Bundespräsident nach Art. 81 dafür sorgen, dass ein Gesetz ohne Beschluss des BTages zustande kommt (Dabei darf das Gesetz nicht die Verfassung ändern, Art. 81 IV GG).
D.h. die AfD müsste die Regierung stellen und die Mehrheit im BRat haben (und wohl auch den BPräsidenten stellen).
Davon sind wir ziemlich weit entfernt, das ganze Szenario hat so viele Voraussetzungen …
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Das hat alles nix mit Art. 20 IV zu tun.
Wenn die AfD einen Richter umbringt, ist das Mord und dafür ist die Staatsanwaltschaft zuständig. Mehr nicht.
Oder willst Du dann aus Art. 20 IV das Recht ableiten, Bernd Höcke zu erschießen??
DAS käme der Beseitigung der verfassungsmäßigen Ordnung schon näher, und es wäre ein Missbrauch des Widerstandsgedankens.
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Nein, das ist nicht, was Niemöller meinte.
In dem Fall mit dem Richter geht es um den Mord an einer Einzelperson durch irgendwelche Privatpersonen (die Mitglied der AfD sind).
Niemöller meinte die systematische Beseitigung unliebsamer politischer Gegner durch den Staat (!). Das ist etwas völlig anderes.
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Nein.
M.W. beruft sich dabei niemand auf Art. 91 GG, sondern auf eine Regelung des EU-Rechts.
Art. 91 GG betrifft auch einen ganz anderen Sachverhalt, ich erspare mir Details.
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Ja, das kann sein. Aber genau für solche Situationen ist das Widerstandsrecht gedacht.
Es ist der letzte Notnagel.