https://das-gruene-forum.de/t/deutschland-ist-gewaltblind/3658/134?u=lawandorder
das ist die viel interessantere Frage:
einerseits brauchen/wollen wir Wachstum und Wohlstand (auch um den Klimaschutz zu finanzieren). Andererseits macht das Wachstum die Umwelt und das Klima kaputt, verbraucht Ressourcen usw.
Wie hätten wirs denn gerne?
Gibt es eine Lösung dafür? Theoretisch wahrscheinlich schon. Aber praktisch?
Stichwort Suffizienz?
Die Frage ist erst einmal, was schwerer wiegt - wenn ich einem Brunnen mehr Wasser entnehme, als nachfließt, wird der Brunnen irgendwann versiegen - es ist also geschickter, genügend einzusparen, das maximal so viel entnommen wird wie nachfließt (das ist das Thema: "von den Zinsen der Natur leben - und nicht vom Kapital)
Wir brauchen also zunächst als wichtigstes (um nicht auszusterben und/oder uns Größtenteils irgendwann in Verteilungskriegen „hinreichen zu dezimieren“) Nachhaltigkeit.
Die meisten werden darauf antworten: beides! (leider geht das nicht, aber das haben die meisten wohl noch nicht verstanden (inkl. einiger grünen Politiker 
Die ideale - theoretische - Lösung hieße gesellschaftlicher Konsens über die Beschränkung des Wachstums durch die schwerer wiegende Nachhaltigkeit.
Leider scheint das (noch) nicht zu funktionieren, da zu viele das derzeit (s.o.) als Gefahr noch nicht verstanden haben und zudem (oder deshalb?!) intellektuell eher auf ihr eigenes - kurzfristiges - Wohlergehen fixiert sind.
Politische Suffizienz ist eine Möglichkeit, dem zumindest entgegenzutreten - sie befriedigt zum einen den Drang, Dinge zu tun, die man - unabhängig von äußeren Einflüssen - für sich selbst für richtig erkannt hat.
Zum anderen hat sie Vorbildcharakter
Und drittens besteht die Hoffnung, dass die Kombination des Vorbildes und der bei vielen sich infolge des eigenen Abstiegs sich abzeichnende Erkenntnis dann schon auf ein Fundament fällt, das dadurch effektiver wachsen kann - ob es zeitlich schnell genug ist, um auch tatsächlich Erfolg zu haben (im Sinne, dass die Verteilungskriege erst gar nicht geführt und/oder unser eigenes Aussterben dadurch verhindert werden kann) sei mal dahin gestellt…
Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass ein Großteil der Weltbevölkerung schon lange gar nicht mehr vor einer solchen Wahl steht, weil ihre Versorgungslage bereits so existenziell ist, dass es auch nur noch darum geht - vom Wohlstand ganz zu schweigen …
Bei der Überlegung, dass Wachstum und Wohlstand also unbedingt durch Nachhaltigkeit zu begrenzen ist, muss also bedacht werden, das noch genügend Teilungsspielraum besteht, diesem Teil der Weltbevölkerung einen Wohlstand jenseits des reinen Überlebens erst zu ermöglichen!
was bedeutet das praktisch? Wie lebst Du, was machst Du, was machst Du nicht?
das ist m.W. ein Irrtum, weil es unterstellt, dass sich die Situation ständig verschlechtert hat.
Das Gegenteil ist richtig.
Die materielle Lage der Weltbevölkerung hat sich m.W. in den letzten 100 (50, 30, 10) Jahren dramatisch verbessert.
Mitte bis Ende des 19. Jhdt hat ein Arbeiter in den USA durchschnittlich 1-2 Dollar pro Tag verdient. Die Leute waren bettelarm, ohne medizinische Versorgung, haben hart gearbeitet usw usw., das können wir uns nicht mehr vorstellen, glaube ich.
siehe zB hier
Egal was Du googelst, Einkommen, Lebenserwartung, medizinische Versorgung, hygienische Zustände, Kindersterblichkeit, für die große Mehrheit der Weltbevölkerung ging es aufwärts.
zB
"Vor 1800 erreichten nur elitäre kleine Gruppen wie etwa der englische Hochadel eine Lebenserwartung der Männer von mehr als 40 Jahren. In Asien lag der Wert knapp darunter. In Europa lag die Lebenserwartung um 1820 bei etwa 36 Jahren. Sie war am geringsten in Spanien und am höchsten in Schweden. In Japan lag sie bei 34 Jahren.[67] Die durchschnittliche Lebenserwartung (zum Zeitpunkt der Geburt) betrug um 1800 weltweit höchstens 30 Jahre, nur selten 35 Jahre. Mehr als die Hälfte der Menschen erreichten nicht das Erwachsenenalter.[68] Seit dem 19. Jahrhundert stieg die Lebenserwartung immer schneller an.[69] Die Menschen wurden im 19. Jahrhundert schneller älter als materiell reicher. Jürgen Osterhammel bezeichnet diese Demokratisierung der Erwartung eines langen Lebens als „eine der wichtigsten Erfahrungen der neueren Geschichte“.[68] Ausnahme hiervon war Subsahara-Afrika. Gründe für den explosionsartigen Anstieg der Lebenserwartung im 19. Jahrhundert werden in sanitären Fortschritten, in verbesserter Ernährung, in neuen Techniken der Gesundheitspolitik oder in Kombinationen dieser Faktoren gesehen.[70] Keinesfalls verlief die Entwicklung der Lebenserwartung im 19. Jahrhundert stetig ansteigend. Vielmehr nahm sie zu Beginn der Industrialisierung in England zunächst ab. Das materielle Leben der arbeitenden Bevölkerung verbesserte sich zuerst nicht. Auch in Deutschland zeigte sich ab 1820 eine ähnliche Entwicklung in Form von Massenarmut auf dem Land und in den Städten. Die Ernährung konnte nicht mit den steigenden biologischen Energieansprüchen der Industriearbeit Schritt halten. Außerdem waren die wachsenden Städte Brutherde zunehmender Infektionskrankheiten.[70]
Global lag die Lebenserwartung im 18. Jahrhundert bei etwa 29 Jahren.[71] Seither hat sich die Lebenserwartung in jeder Region der Erde mehr als verdoppelt.[72] Insbesondere trug dazu der starke Rückgang der Säuglings- und Kindersterblichkeit bei.
…
In Mitteleuropa ist sie seit 1840 etwa um 40 Jahre gestiegen. Das Max-Planck-Institut für demografische Forschung spricht von drei Monaten, um die das Leben Jahr für Jahr länger geworden ist. "
Wenn man sich diese Dinge ansieht, so hast Du sicher Recht, dass die statistischen Betrachtungen erstmal einen stetige Verbesserung vermuten ließe…
Dem stehen einige Dinge entgegen
duch den Klimawandel haben wir eine Reduzierung der nutzbaren Landflächen - zudem Extremwetterereignisse, die Ernten z.T. zunehmend deutlich reduzieren werden.
es hapert immer noch an der Verteilung - das kann man, wie auch den anderen Punkt, für die Zukunft mit Optimismus belegen - oder eben auch nicht
derzeit steigt die Weltbevölkerung immer noch - auch hier flacht sich die Kurve offensichtlich ab, so das evtl. sogar auf Trendumkehr zu hoffen wäre - das ist aber eine Frage, was nun schneller schwindet - die Anbauflächen oder das Bevölkerungswachstum …
Die optimistische Betrachtung ist nun die derzeit landläufige: das kriegen wir alles durchzukünftige technische Innovationen und durch besagte Trendumkehr hin
Die „weniger optimistische“ Variante ist, dass das zwar noch alles in den Griff zu bekommen ist - aber ab einem gewissen Zeitpunkt „richtig“ weh tun wird, bis der Wandel vollzogen ist
Die pessimistische Variante ist, dass es längst zu spät für eine Trendumkehr ist.
Unabhängig von der weltpolitischen Einschätzung (die natürlich immer auch falsch sein kann), ist nun die Frage, was daraus konkret resulitert.
Zum einen stelle ich fest, dass immer noch großer Mangel weltweit herrscht - den an mich - schon gar nicht alleine durch mein Wirken - in irgend einer Weise auch nur homöopathisch beeinflussen…
Trotzdem habe ich - allein, um meinem eigenen Maßstab zu genügen - trotzdem den Anspruch, mein Leben (und damit auch meinen Konsum) bewusst zu leben - wenn sich also ein Konsumwunsch aus den Tiefen meines Unbewussten meldet, so will ich bewusst darüber entscheiden, ob die Befriedigung dieses Impulses tatsächlich einen Mehrwert für mich (aber auch für andere) hat…
Wenn es keinen Mehrwert für mich persönlich hat → gleich wegschmeißen;
hier gilt es in erster Linie, sich von den Suggestionen der Werbung, der Gesellschaft aber auch der eigenen Alltagsroutinen zu befreien.
Einfaches Beispiel: Den in der Vergangenheit weitgehend schon automatisierte Griff an der Supermarktkasse zu Fischermanns nehme ich wahr und verwerfe ihn durch Wahrnehmung - und nicht zuletzt auch emotionales - Gegensteuern sofort wieder - so stelle ich fest, dass vieles, was zunächst den Weg in meinen Warenkorb findet, bei näherer Betrachtung diesen noch weit vor der Kasse wieder verlässt.
Die Freude über den Inhalt meines Geldbeutels überwiegt hier eindeutig.
Schwierig sind die Fälle, bei denen es einen eigenen Mehrwert gibt - der aber entweder nur kurzfristig ist - oder im Widerspruch zum gesellschaftlichen Ressourcenfraß beiträgt, den ich (s.o.) aus Gründen einer besseren Verteilung eher negativ gegenüber stehe - persönliches Beispiel ist hier mein Beamer als Fernsehersatz aber auch Urlaubs-Flugreisen (oder auch ein eigenes Auto) - bei den letzten beiden komme ich immer wieder nach reiflicher Überlegung zu dem Schluss, dass das super-angenehm wäre - aber die Dinge nicht wirklich brauche bzw. der Mehrwert vorhanden ist - aber mittel und langfristig zu gering ausfällt - gegenüber dem Schaden den so etwas anrichtet - es gab in den vergangenen 20 Jahren hier nur eine einzige Ausnahme - die ich aber genau deswegen auch vor mir selber rechtfertigen kann - beim Beamer ist das leider etwas anderes (auch wenn ich den nur ein- oder zweimal in der Woche benutze…
Aber das permanente in-Frage-stellen führt zumindest zu einer deutliche Reduktion im Laufe der letzten 10 Jahre…
Auf der Gegenseite steht aber auch das Positive der Dinge, die ich trotzdem tue, und die aber sozial- und umweltverträglich sind - das bewusste Wahrnehmen dessen, dass es viel Spaß und Lebensfreude jenseits des Konsums gibt, zeigt immer wieder, dass es sich lohnt, über diese Alternativen nachzudenken und sie auch umzusetzen…
Mein innerer Wohlstand/Wachstum beruht also nicht (nur!) auf Konsum bzw. mit wachsendem Alter eher immer weniger Konsum - sondern auf ganz vielen anderen Dingen wie Sport, Sozialkontakte, etc. die ohne nennenswerten „Ressourcen-Verbrauch“ im klassischen Sinne auskommen …
Bei der Frage „Was tue ich da“ sollte man nicht nur die unmittelbaren Auswirkungen auf sich selber im Auge haben - sondern immer auch Langfristigkeit und die Folgen für andere im Kopf haben.
Es gibt keine Überbevölkerung… noch reichen die Reserven für alle, sie sind nur mieserabel verteilt…
Eine Schrumpfung der Weltbevökerung ist derzeit unnötig… das Wachstum zu stoppen würde im Moment ausreichen.
Ich galube auch nicht dass die Welt noch gerettet wird wenn nich bald was entsprechendes passiert…
Die Grünen sind jedenfalls leider keine Weltretter… schade eigentlich…
Wir würden schon einiges Erreichen wenn wengier Ideologischer Klimaschutz gelebt würde!
Also keine Einseitigen Lösungen und keine Ideen mehr Planen die unausgeoren sind und nur Geld kosten aber nix bringen… damit rettet man die Welt leider nicht…
Leider tun die Grünen so als ob alle Voraussetzungen für die Weltrettung schon da sind… sind sie leider nicht… es fehlt sowohl an echtem Artenschutz , der nie stärke der Grünen war, wie auch ein einer realistischen Energiewende… eben nicht unsinnig mit nicht vorhandenen Technologien oder nicht ausgereiften Technologien und einseitigen Ideen hantieren würde sehr helfen…
Da stößt man bei Grün auf taube Ohren, sehr taub sogar… Nur Wind und Sonne solln es Richten, das klappt nicht…
Solche Eindeutig Einseitigen Träume sind gefährlich wenn es um die Weltrettung geht…
Ich komme mir immer wieder so vor als wenn die Grünen Feuerwehrleute sind die einen brennenden Planeten mit leeren Feuerlöschern ohne Wasser oder sonstige Löschmittel retten wollen… selbst der Große Löschzug hat bei den Grünen anscheinend kein Wasser… eingentlich ein NO GO für eine Feuerwehr…
Es handelt sich hier also um eine Schildbürger- Feuerwehr… deren Effektivität ist Minimal bis nicht vorhanden… als wollte man brennendes Kerosin panisch mit Lappen ausklopfen anstatt Löschmittel zu benutzen… bevor das klappt brennt der Lappen ab…
toll…
Und beim Artenschutz steht und falsch Verstandener Tierschutz, den Teilweise auch von Tierverbänden so gelebt wird… im Wege…
Zum Beispiel Invasive Arten wie der Waschbär… eigentlich muss der innerhalb Deutschlands ausgerottet werden Den nicht oder nur unter auflagen jagen zu dürfern ist für den Artenschutz ne Lachnummer, falsch Verstandene Tierliebe die ich nicht Teile…
Wo bleibt eb den Naurschützern die Tierliebe für heimische Arten? ich sehe keine…
Denn invasive Arten vernichten diese…
bedeutet… der Waschbär gehört nicht hier hin… es muss weg, so niedlich er erscheinen mag…
Das wäre echter Artenschutz… Arten, die einwandern und sich nicht in Unser Ökosystem integrieren können haben hier nix zu suchen, die machen alles kaputt… es wird dann nur noch diese Art geben… alles andere geht verloren…
Das wiederspricht dem Erhalt der Vielfalt… wenn eine Art fast alles andere ausrottet bedeutet dies eine extreme Artenarmut… Heißt eine solche Art ist NICHT wertvoll für unser Ökosystem, wei es beim waschbär der Fall ist… Der Waschbär ist in seinem heimischen Ökosystem Wertvoll, aber das ist NICHT bei uns… viele Artenschützer verwechseln da was, vor allen bei den Grünen und den NABU und Greenpeace.
Ich würde den am liebsten schießen und schlachten… Waschbären sind essbar… solen sogar sehr lecker sein, wenn die sowieso weg müssen kann man die auch gleich essen… statt wegwerfen wie im Moment…
Es gibt bereits erste Metzger die offiziell von der EU als Essbar eingestufte Waschbaren schlachten…
Eigentlich sähe ein echtes Artenschutz Plakat eher so aus:
Esst Waschbärdelikatessen, für den Artenschutz… Die Artenschutz Küche der essbaren Invasiven Arten…
Hast du schon mal etwas vom Earth Overshoot Day gehört?
Das ist eine gute Idee, würde ich auch so unterschreiben. Auch Tauben sind lecker, die kennt man ja aus dem Schlaraffenland. Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass man damit nicht die ganze Stadt ernähren kann, und dass es trotzdem erforderlich bleibt, großflächige Lebensräume für die geschützten Arten zu erhalten.
das argumentieren mit überbevölkerung ist total rassistisch, habe ich gerade gelernt 
Nicht unbedingt.
Es ist nur dann rassistisch, wenn man sagt, dass bestimmte Rassen mit weniger auskommen müssen als andere Rassen, weil sonst deren System zusammen briäche, was ihnen nicht zuzumuten sei.
ich habe das auch nicht ernst gemeint, sondern ironisch.
Ich halte den von mir verlinkten Beitrag für Unsinn.
es gibt Prognosen, wonach das weltweite Bevölkerungswachstum bei ca. 10,4 Mrd. enden wird und dann die Zahl sogar wieder sinkt.
Mit zunehmendem Wohlstand geht ja idR das Wachstum zurück, bis hin zum Rückgang der Bevölkerung. Das erleben wir ja gerade.
In D wird es wohl Wachstum nur noch durch Zuwanderung geben.
Ich sehe das inzwischen - dank des grünen Netzwerks - genauso - einzige Frage ist nur, ob dieser wohlstandsgetriebene „Gesundschrumpfungsprozess“ schnell genug von statten geht…?
Ist kein Widerspruch.
Wenn „besser verteilt“ wird, wird weniger Überflüssiges konsumiert und auch weniger weggeworfen.
Das schließt besseres Recycling mit ein.
Das waren die Schrott- und Plastikmüll-Importe nach Afrika und China?
Oder wie stellst du dir eine weltweite gerechtere Verteilung von Konsumgütern bei gleichzeitigem geringeren Ressourcenverbrauch konkret vor?
Das gefällt mir besser. Dann brauchen auch nicht mehr so viele LKW zu den Supermärkten bzw. den Endkunden der online-Bestellungen zu fahren, und Verkehrsminister Wissing kann seine Sektorziele im Klimaschutzgesetz besser erreichen.
Das hat ja auch niemand behauptet… Jedenfalls sollten die Naturschutzgebiete nicht mit Windanlagen und anderem gigantischen Anlagen durchlöchert sein, noch schlimmer sind Monokulturen… das wäre echter Artenschutz, steht so aber nicht im Grünen Prgramm drin. da steht nur was von Förderung für Biobauern, nix Artenschutz war viel wichtiger ist… eigentlich ein Armutszeugnis für eine Ökopartei…
Ich dachte es gibt bei Menschen keine Rassen.
Wir sollen Wissing helfen sein Ziele zu erreichen? Nie. Das muss er schon alleine schaffen.
Wir kommt man auf solche Ideen? Im Religionsunterricht hat man uns schon vor ca. fünfzig Jahren schon versucht weißzumachen, dass allein Südamerika 15 Milliarden Menschen ernähren könnte und deswegen Geburtenkontrolle überflüssig sei.
Das war damals dummes Zeug und ist es jetzt erst recht. Schon damals waren die Belastungen für Teile des Ökosystems Erde am Limit.
Die Tatsache, dass es Fortschritte in Landwirtschaft und Gesundheitsversorgung gibt, hat das Problem der Überbevölkerung nur verdrängt, aber leider de facto verschlimmert.
Derzeit wächst die Weltbevölkerung alle ca. 4 Tage um eine Million Menschen. Jeder einzelne diese Menschen müsste eigentlich das Recht haben, eine Lebensweise wie die unsere zu führen. Sie werden nicht freiwillig darauf verzichten, einen Lebensstandard anzustreben, wie wir ihn genießen.
Die Ressourcen dieses Planeten reichen vermutlich also nur für knapp eine Milliarde Menschen. Das ist ein Achtel der aktuellen Weltbevölkerung.
Wenn ich dich reden höre wäre es gar nicht möglich gewesen über zwei Millarden Menschen zu kommen, weil dieser Wert schon länger weit überschritten ist…
Komisch… aber es sind nicht fast alle angeblich überzählige Menschen verhungert! Das wäre, wenn es überhaupt überzählige Menschen gäbe, längst passiert…
Dein Maximum von 1 Milliarde ist also definitiv falsch… überprüfe deine Theorie…
Es reicht für mindestens 15 Milliarden Menschen völlgi aus… wir haben nur einen Überkonsum bei uns…
Der Klimawandel ist ein anderes Problem… der hat nur mit der Nutzung falscher Energiequellen zu tun… das gilt auch für die Rohstoffe, es ist genug für 15 Miliarden Menschen da…
Nur die Westlichen Stataen und China verbraucht zu viel davon… für unsere Verschwendungsgesellschaft…
Energie gibt es nicht zu wenig davon gibt es sogar sehr viel mehr als Rostoffe… Die Energie würde theoretisch noch viel sehr viel Menschen reichen… Es gibt unfassbar viel Nutzbare Energie.. mehr als du dir vorstellen kannst…
wir waren nur bisher zu blöd diese Nutzbar zu machen und haben zu lange bequem auf fossile Brennstoffe gesetzt… das könnte s schon geben… Öl war aber bequemer weil bisher noch billig verfügbar… und so schnell wie du willst kommen wir unmöglich davon weg… du wist sehen, auch wenns dir nicht passt.
Wenn du einen Fusionsreaktor entwickelst der lange funktioniert und ausreichend ausgereift ist, ist das Thema Energie gegessen… da steht mehr Energie als im Ökostrom drin! Sogar 6 mal mehr als Atomkraft… Brennstoff für Fusionskraft wäre im Weltraum in einiger Zukunft genügend vorhanden…
Wüsste nicht dass es derzeit einen Mangel an Wasserstoff im Universum gibt… den gibt es noch lange Zeit genügend… selbst für eine Zivilisation der sehr viel mehr Energie braucht als wir…
das eigentliche Limit sind die Rohstoffe, doch auch davon gibt es für 15 Milliarden genug, unsere Verschwemdung ist das eigentliche Problem. wo bleibt die Wiederverwertung statt einfach wegwerfen?
Ah ja, im Universum gibt es noch viel Nachschub an Rohstoffen… auf dem Mond zum Beispiel… da es aber günstiger ist Rohstoffe vor Ort zu benutzen wird der Mensch halt mehr Planeten brauchen… Man könnte andere Planeten bewohnen. es sidn welche da…
baue eine machine die uns relativ schnell da hinbringt, dann sit auch das Problem gelöst… (kein Raumschilff! Das ist zu teuer und die Reise dauert ewig… nee eher teleportieren…)
Zwar sollte der Mensch nich endlos immer Mehr verbrauchen… aber … es gibt Lösungen, die Günen scheinen mir aber Engstirnig zu sein…
Es kann sein, dass die jüngere Genration ohnehin bald einen neuen Planeten braucht, weil dieser von der „fossilen Generation“ möglicherweise bereits unbewohnbar gemacht wurde, weil diese Zwar heute noch bewohnbar ist… allerdings die Aussichten auf rechtzeitige rettung eher schlecht sind…
Weil zu spät gehandelt wurde!
Da wir aber noch nicth teleportieren können werden wir eine Zeit lang noch kein Zugang zu Ersatzplaneten haben… Vorhanden sidn diese aber…
Ich könnte dir ggf. In der Sternenkarte welche Zeigen… Berühmt sind da vor allem bestimme kleinere „Kepler Planeten“ eingie von denen sind wahrscheinlich bewohnbar…
Bei Naturschutzgebieten hat man immer ein bestimmtes Schutzziel. Es sollen immer bestimmte Arten oder bestimmte Biotope geschützt werden. Wenn das Schutzziel des betroffenen Gebiets z.B. der Schutz bedrohterr Wiesenpflanzen, Feldhamster oder Haselmäuse ist, so werden diese nicht durch Windräder beeinträchtigt. Wenn das Schutzziel des betreffenden Gebiets der Schutz von Greifvögeln ist, schließt das Windräder aus.
„Rasse“ sagt man bei Tieren heute auch nicht mehr. Man nennt es „Unterart“ oder „Population“. Menschenrassen - Lexikon der Biologie
Es ist aber sehr schwierig, über Rassismus zu diskutieren, wenn man das Wort „Rasse“ nicht verwendet.
Danke für den Link, wirklich sehr informativ.
Ich sage ja nicht, man soll das Wort nicht verwenden, ich wollte nur darauf hinweisen, dass dieser Begriff beim Menschen keine reale Entsprechung hat. Das mag Dir klar sein, anderen ist es nicht so klar.