Totalblockade in der Klimakrise

Klima Gegenmaßnahmen
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Das ist ein Missverständnis …
Verzicht als puritanischer Selbstzweck halte ich für unsinnig - Verzicht als Schutz halte ich für notwendig - Mein Eindruck ist, dass viele noch nicht verstanden haben, in welch lebensgefährlichen Zeiten (und eben nicht nur für das Individuum, das selbstredend sein eigenes Risiko durchaus selbst bestimmen können sollte), sondern in lebensgefährlichen Zeiten für einen großen Teil - wenn nicht für die gesamte - Menschheit…
Der Unterschied zwischen uns beiden ist also eher, dass wir zu unterschiedlichen Schlüssen in Bezug auf die Gefahr (und zwar nicht eine nur drohende sondern einer bereits akut vorhandenen) kommen…

Nehmen wir exemplarisch das diskutierte Verbot von Glyphosat - Gemäß Deiner Aussage ist es falsch den Bauern Glyphosat zu verbieten, weil es jedem Bauern selbst überlassen werden sollte, wie er seine Erträge erwirtschaftet - und es eine Frage der technischen Innovation ist, dafür zu sorgen, dass die schädlichen Stoffe aus dem Grundwasser wieder entfernt werden können…
So lange wir davon ausgehen, dass die Gefahr für die Allgemeinheit gering ist, und die Grundwassser-Filterung funktioniert kann man das machen…
Wenn man aber zu dem Schluss kommt, dass das aktuell höchst gesundheitachädigend ist - sollte man über ein Verbot nachdenken, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung vor diesen Stoffen schützt …

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Das glaube ich weniger. Ich stimme deiner Einschätzung der Gefahr voll zu.

Der Unterschied ist, dass ich nicht glaube, wir können die Menschen zur eigentlich notwendigen Einschränkung ihres Energieverbrauchs überreden, das klappt ja schon bei mir selber eher schlecht als recht. Geschweige denn, die Milliarden Menschen, die ihren Lebensstandard verbessern wollen.

Wir haben das Problem mit Technik verursacht und wir werden es nur mit Technik lösen. Und wir haben die Chance dazu.

Diese Aussage habe ich nie getätigt. Ich bin eindeutig für Umweltstandards. Ob und wie umweltschädlich die fachgerechte Verwendung von Glyphosat ist, darüber streiten die Gelehrten. Ich enthalte mich da.

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Hab ich auch nicht geschrieben.
Ich schrieb, dass man auf das Thema „Verzicht“ verzichten kann oder zumindest weniger „Verzicht“ notwendig ist.

Ich finde es besser machbare technische Lösungen einzusetzen als Verzicht zu predigen und damit zu scheitern.

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Das ist ein guter Tipp zum gegenseitigen Verständnis …
Denn auch ich bevorzuge durchaus technische Lösungen - allein, ich glaube nicht (mehr) daran, dass es für den aktuellen Problemberg noch hinreichend gute „rein technische“ Lösungsansätze gibt, die rechtzeitig genug ausgereift und weltweit massentauglich genug sind …
Mein bisheriges Argument für einen Verzicht war, das der „worst case“ „nur“ darin besteht, dass man im Leben nicht das Maximum mitg3nommen hat (was zugegeben den sozialen Sprengstoff, der darin liegen könnte, tendenziell unterschätzt), während der worst case bei einer rein technischen Lösung (wenn sie doch nicht so gut funktioniert (s. Atomkraft) und/oder zu spät kommt, dann keine Alternativen für das Überleben mehr zur Verfügung stehen…

Was also, wenn diese Technik die erhofften Lösungen nicht hervorbringt - wie sieht dann Euer Plan B aus (also klassische „Rwstrisikobetrachtung“)?

PS.: mein „Glaube“ ist übrigens nicht esotherischer Natur - e3 beruht auf der Thermodynamik - wenn die Beseitigung der Schäden mehr Energie braucht als die Herstellung, wird es schwierig - wenn z.B. die Phosphorvorräte für die Düngemittelproduktion aufgebraucht sind, und die Rückgewinnung aus Trinkwasser und tieferen Erdschichten zu aufwändig wird, lohnt es sich nicht nur nicht mehr - es ist auch kontraproduktiv. Bei der Oxidation von Kohlenstoff ist das auch so - wir nutzen das, um die Energie aus fossilen Brennstoffen zu generieren - die Spaltung des so entstandenen CO2 würde die Energie aber sofort wieder komplett aufbrauchen - deswegen wird dafür dann die Sonne verwendet (Photosynthese).
Die Endlage3ung ist allein deswegen schon langfristig, da jeder noch so große Speicher voll ist - es gibt nun 2 Möglichkeiten

  1. rechtzeitiger Ausstieg, weil die Speicher noch nicht voll sind (von Leckagen allerdings abgesehen)
  2. „Künstliche Photosynthese“ oder direkte Sonnenenergienutzung.
    Bei beiden stellt sich „nur“ noch die Frage, ob das rechtzeitig genug kommt - und was, wenn nicht…
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Es gibt Lösungsansätze die genug ausgereift und massentauglich sind.
Als Beispiele nur mal Windkraft, PV, Erdwärme, Solarthermie, E-Autos, ÖPNV, Bahn, … genannt.
Man muss es nur mehr zum Einsatz bringen.
Das da ggf. noch Verbesserungspotential drin ist, ist unbestritten.
Und wenn jemand was besseres erfindet, dann kann man das dann machen.

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Das „nur“ ist genau so ein nur wie in meinem „nur verzichten“ …
Wenn ich mir ansehe, wie das beispielsweise um den Nordzulauf Brenner Basistunnel bestellt ist, stellen wir fest, dass erstens Deutschland als eiziges der Planung um Jahre hinterherhinkt - genau deswegen, weil unserepotentiellen Wähler (um mit @Kalo Worten zu sprechen), sich den damit für sie „erzwungenen“ Verzicht auf ihre Lebensqualität (in Form von Lärm, abgeschiedenheit, und was es da nicht so alles gibt) nicht vorschreiben lassen wollen - die Innovation wäre, weite Teile zu untertunneln, was wiederum die anderen, die das mit vielleicht höheren Steuern und Abgaben finanzieren müssen, ihrerseits sich die Freiheit, was sie mit ihrem „hart erarbeiteten“ Geld zu machen haben (nämlich über höhere Steuern das „Gemeinwohl“ zu finanzieren)
Hier haben wir also die Innovation, des Untertunnelns (oder zumindest tieferlegens), die aber keiner finanzieren will - also erst einmal auf den Basistunnel verzichten, und so lange weiter Autofahren, bis eine bahnbrechende Innovation von keinem Verzicht fordert - werder von denen, die auf ihr Idyll verzichten müssen, noch von denen, die es finanzieren müss(t)en?
Was aber passiert, wenn so eine Innovation auf sich warten lässt, und bis dahin weiter Millionen von Autos nicht auf die Schiene verlagert werden, und damit ihr kleines Segment zur Klimakrise beitragen?
Du hast völlig recht mit dem Verbesserungspotential, was sicher auch tatsächlich da ist - was aber, wenn dieses Potential sich nicht bis 2050 (oder wann auch immer die Kipppunkte endgültig überschritten sind?
Einfach nur „eben Pech“ und die Folgen (auch die eigenen) stoisch ertragen, ohne sich dabei selbstkritisch zu fragen, wie viele eigentlich völlig überflüssige Dinge (sowohl individuell als auch gesellschaftspolitisch) durch nicht erfolgten Verzicht liegen gelassen wurden?
Ich habe inzwischen schon genügend Raucher streben sehen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit deswegen ziemlich kümmerlich einen längeren Leidensweg hinter sich bringen mussten, weil sie nicht rechtzeitig auf diesen Genuss verzichtet haben - vielleicht in der Hoffnung auf eine Innovation, die das Rauchen harmlos machen - und ich kenne heute genügend, die in der E-Zigarette genau diese Innovation identifizieren, mit der das Rauchen harmlos wird - was durchaus gar nicht so sicher scheint, wie sie sich das einzureden versuchen - auch hier gilt - warum ein Rauchverbot in Kneipen - es würde doch reichen, hier durch eine passende Innovation eine technische Lösung zu entwickeln, die das Risiko aber nicht nur ein wenig verkleinert, sondern auf unter 1% drückt.
Ich meinte mich zu erinnern, dass das Rauchverbot in Gaststätten auch von den Grünen seinerzeit befürwortet wurde - aus dieser Perspektive der völlig falsche Weg, den Wähler derart zu bevormunden…

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Es ging darum, dass du geschrieben hast, dass es keine ausgereiften und massentauglichen Lösungen gäbe.
Das es andere Hindernisse gibt, habe ich nicht in Abrede gestellt.

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Wir haben die Lösungen doch längst, wir müssen sie nur einsetzen. Das tun wir ja schon, wenn auch viel zu zögerlich und langsam. Hier müssen wir schneller werden, die Verzichtsdebatte lenkt nur davon ab und suggeriert eine Scheinlösung .

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Jein, die Leute sagen zu recht, dias die Grünen leider keinen richtigen Plan zur Weltrettung haben und das überzeugt halt nicht…

Und wenn du dich beim Thema Verzicht auf das Heizungsgesetz beziehst, ist das ein schlechtes Beispiel, dieses Gesetz ist einfach Murks… da ist das eigentliche Problem…
Aus 3 Gründen kurzgefasst:

  1. Wir haben nicht genug Strom für alle Häuser mit Wärmepumpen zu heizen, also bleibt die Bude im Zweifelsfall kalt, das will niemand, oder der Strom dafür wir unbezahlbar, dann brauche ich aber auch keine Wärmepumpe wenn der Betrieb zu teuer ist…

  2. Grundsätzlich haben die meisten Leute gar nicht genug Geld um so eine Teure Heizung und Dämmung zu bezahlen… wer soll das bezahlen?

3. Die ganze Dämmerei ist auch nicht umweltfreudlich, das stimmt einfach nicht, da steckt viel Graue Energie drin…

Das braucht also andere Lösungen… und zwar einfach andere Primärenergiequellen und ausgereiftere Wärmepumpen die mit billigen Strom einfach viel Verbrauchen können um zu heizen…

Weil es viel zu teuer ist und unökologisch ist alle Häuser zu dämmen… da rechnen viele Grüne falsch!

Und die Katastrophenausgaben werden wir selbst wenn die Klimapolitik vorankommen würde bezahle müssen, weil sowieso schon viel Schaden entstanden ist, es wir eh nur noch Schadensbegrenzung geben können…

Diese Forschung in Klimaanpassung ist tatsächlich besser investiert als in Dämmwahn…

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Hast du eigentlich Belege für irgend eine deiner verrückten Behauptungen?
Und ich meine Belege die von irgendwelchen Facebook-Gruppen oder aus Twitter stammen.

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Du brauchst doch nur nachzulesen wie viel CO2 für die Erzeugung von Dämmstoffen entsteht und was es meist kostet einen Altbau Wärmepumpentauglich zu dämmen…

Da ist dein Geld schnell weg… und rechnen tut sich das in 100 Jahren nicht, bis dahin sind selbst deine Kinder nicht alle mehr da, falls du welche hast… also es rechnet sich ökologisch in 100 Jahren nicht…

Das sit wahnsinnig teuer und büroktatisch, das wird sich möglichst niemand antun wollen…

Warum sonst werden kaum noch wohnungen gebaut? Weil es zu teuer geworden ist…

Und durch die hohen Mieten kann kein Normalbürger merh Geld sparen für Klimainvstitionen… die Mieten sind zu hoch dafür…

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Ach, man sollen Deiner Meinung nach die Häuser nicht mehr genügend gedämmt werden, ist zu teuer und die Erzeugung des Dämmmaterials erzeugt zuviel CO 2.

Allerdings wird kein Mensch dazu gezwungen, beim Einbau einer Wärmepumpe sein Haus zu dämmen.

Dann verbraucht man halt mehr Energie, was ja hervorragend dem Klimaschutz dient. (Sarkasmus)

Inzwischen gibt es sogar organische, natürliche Dämmstoffe aus Baumwolle, Schafwolle, Flachs, Hanf und Kokos entstehen Faserdämmstoffe in Matten- und Filzform. Dämmprodukte aus Kork bestehen aus der Rinde von Korkeichen und müssen unter Wasserdampf zu Platten oder Granulat verarbeitet werden.

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Ich weiß zwar nicht, ob das für den Wohnungsbau an dieser Stelle auch gilt - aber immer wieder gibt es in regelmäßige Abständen das Statement (von Wissenschaftlern aber auch z.B: von der Versicherungswirtschaft), dass Verhindern (so teuer es auch sein mag) immer langfristig billiger ist, als die resltierenden Schäden zu reparieren.

Ein Beispiel von vielen:

„…Maria Krautzberger, Präsidentin des Umweltbundesamtes: „Maßnahmen für den Umwelt- und Klimaschutz sparen uns und kommenden Generationen viele Milliarden Euro durch geringere Umwelt- und Gesundheitsschäden. Das sollten wir auch bei der Diskussion um Luftreinhaltung oder den Kohleausstieg nicht vergessen…“"

Der einzige Unterschied zwischen den riesigen Kosten jetzt - und den noch riesigeren Kosten be der Reparatur des Schadens später ist, dass die riesigen Kosten wir jetzt bezahlen müss(t)en - und die noch riesigeren Kosten später andere (Generationen) - wenn’s „ganz dumm“ läuft, trifft uns das allerdings später auch noch (wenn man lange genug lebt) - anderseits könnte man dann zumindest nach dem Verursacherprinzip sagen dass es „die richtigen“ trifft - das ist allerdings zugegeben schnell zynisch oder zumindest unempathisch.

Es gibt nur eine einzige Ausnahme: wenn - nur mal so als Bild - der, der seine Kinder langfristig durch seinen Konsum tötet, weil er ihnen keine oder zu wenig Ressourcen mehr übrig lässt, selbst schon stirbt, bevor er seine Kinder überhaupt in die Welt setzen kann, weil er selbst bereits am Verhungern ist.
Der sei dieser Verantwortung für künfitge Generationen enthoben, da er/sie selbst erstmal überleben muss

Davon sind wir in Deutschland aber noch Lichtjahre entfernt!

Das Genörgele, es sei alles vielzu teuer, verkennt, dass in unserer Gesellschaft dieser Preis prinzipiell derzeit (immer noch) leistbar wäre!

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Es ist zu teuer, wer hat denn das Geld für all das Dämmatierial und die ganzen Energiewende Umbaumaßnahemen des Staates die wegen Fehlplanungen dazu noch unnötig teuer sind?

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Demnach haben Sparer hierzulande insgesamt „fast 2,7 Billionen Euro bei ihren Banken an Einlagen“, wie es auf businessinsider.de heißt. Damit habe Deutschland insgesamt, in absoluten Zahlen betrachtet, im Vergleich mit allen anderen Ländern der Eurozone am meisten Geld auf Tagesgeld-, Festgeld– und Girokonten liegen.27.11.2023

noch Fragen?

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Ja ich habe Fragen…

Wer besitzt diese knapp 2,7 Billonen Euro eigentlich?

Das werden wohl eher die Reichen sein… interessant wäre eher wie viel davon besitzen die Normalbürger die ein ganz normales Einkommen haben, vielleicht noch ein durchschnittliches Eigenheim, was meist ein Altbau ist dieser saniert und umgerüstet werden müsste?

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Das ist natürlich wider mal nicht repräsentativ - wir haben solche Diskussionen zur Zeit auch bei uns in der WEG - zugegeben, nicht wegen der Heizung, sondern wegen anderer Maßnahmen (Dämmung, Solar auf dem Gemeinschaftsdach, etc.) Wir haben da vom Beirat diverse Angebote eingeholt und gesichtet, FInanzierungen mit Umlagen durchgerechnet, etc.) - es kam natürlich auch wieder der Ruf nach "viel zu teuer, wer hat das Geld dafür, etc. (natürlich nicht von allen, aber es reichte, um im ersten Anlauf keine Mehrheit für dies Maßnahmen zu bekommen) …

Wenn ich mir unsere Tiefgarage ansehe, und feststelle, dass objektiv von den 80 Haushalten, die einen Stellpaltz haben, nur zwei dabei sind, die ihn nicht selber nutzen (wer braucht schon in einer Großstadt mit hervorragedem Nahverkehr ein Auto) und nur 3 weitere das Auto wirklich (aus beruflichen Gründen) brauchen, so stelle ich fest, dass alle anderen 75 im Monat ganzeinfach 300 € sparen könnten, wenn sie, statt ein Auto zu haben, in Solar investieren (oder anderorts vielleicht in Wärmepumpen oder andere Heizformen) - die Aussage, „wir sind sofort völlig Pleite, wenn wir das umsetzen müssten“, ist - zugegeben nicht repräsentativ - in sehr vielen Fällen erst einmal falsch …
Natürlich braucht es eine soziale Abfederung für Härtefälle (die gibt es aber z.T. schon (z.B. durch KfW-Kredite)

Die Frage, „wer hat das Geld schon“ , ist also in vielen Fällen umzuformulieren in „wer hat das Geld schon, ohne sich vorübergehend (vielleicht für 10 Jahre) einzuschränken“ …

Hier haben wir dann ein anderes Problem - so lange nicht der überwiegenden Mehrheit endlich klar wird, wie brenzlig die Situation heute schon ist, und wie esseziell solche Maßnahmen sind, um nicht demnächst (als Gesellschaft aber auch als Einzelner) durch steigende Waldbrandgefahr, durch steigende Wasserknappheit, (was eben alles mit dem Klimawandel einschließlich der irgendwann auch uns direkt betreffenden Verteilungskriege einher geht) noch dramaitsch teurer wird, ist immer die Frage im Raum, ob’s denn wirklich so nötig ist, sich für eine ander Heizung, eine Wärmepumpe oder Solar auf dem Dach sich für die nächsten 10 Jahre einzuschränken - derzeit, scheint mir, verneinen das leider noch zu viele, und komen dann zu dem Schluß, es sei alles „unbezahlbar“ (ohne die abgelehnte Einschränkung, die aus genannter Harmlosikeit der Situation unverhältnismäßig erscheint) …

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Steht doch da.
Die Sparer
Das sind nur die

Die wirklich Reichen haben ihr meistes Geld woanders.
„Hier helfen Zahlen: Das durchschnittliche Bruttovermögen der Millionärinnen und Millionäre in Deutschland beträgt drei Millionen Euro. Davon dominiert mit 40 Prozent klar das Betriebsvermögen mit rund 1,26 Millionen Euro. Neben den betrieblich genutzten Immobilien, die zum Betriebsvermögen gehören, belegt ein Viertel des Bruttovermögens die Kategorie „sonstige Immobilien“. Selbstgenutzter Wohnraum in Villen und Appartements fließt mit einem Anteil von 18 Prozent, circa 575.000 Euro, in das Vermögen ein.“

Dann zieh eben 500 Mrd. für die Reichen ab. Bleibt immer noch genug übrig.

Und die Reichen können ja auch was für den Klimaschutz tun.

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Ich kenne es so:
Sie fragen: „Rechnet sich das?“ Wann amortisiert sich das?"

Dann muss natürlich die Antwort lauten können „na klar, das amortisiert sich spätestens innerhalb der nächsten 10 Jahre“.

Um solche Antworten möglich zu machen, muss die Politik die Rahmenbedingungen entsprechend schaffen.

Die Deutschen sparen ja im Prinzip sehr gern, wenn es sich für sie persönlich lohnt…

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Das kenne ich - leider?! - auch so - das alleine wäre noch nicht so schlimm (warum sollte man diese starke Motivation nicht nutzen) - die Rechnung, die da i.d.R. aufgemacht wird, ist nur leider inhaltlich falsch, da viele Kosten externalisiert werden - es wird eben nicht mit reingerechnet, welche Folgekosten (in Form höherer Versicherungsbeiträge, Reparaturkosten durch Umweltschäden, (bis hin zur Zerstörung durch Kriegs- und/oder Terrorhandlungen) ) jedem von uns zusätzlich entstehen werden - die klassische Rechnung sieht nur so aus, dass betrachtet wird, welche Wärme-, Strommenge langfristig eingespart wird, und wann die Einsparung die Investition wieder überholt…
Ein überaus monokausaler Ansatz zweier weitgehend linear verlaufenden Kurven, die sich irgendwann im 10-Jahreszeitraum hoffentlich schneiden), der aber schlicht falsch ist, weil er viele Kosten nicht berücksichtigt.

So lange sie sich trotzdem in absehbarer Zeit schneiden, ist noch alles gut - wenn sie sich aber erst dann schneiden, wenn all die unterschlagenen Kosten mitberücksichtigt werden, die aber aus dem schönen Diagramm nicht hervorgehen, ist es schon vorbei…

Die Kunst wäre also, diese nicht-linearen weiteren Kosten mit in die Betrachtung einfließen zu lassen - aber da stößt man nach meiner Erfahrung bald an die Grenzen der Vorstellungskraft, des Prinzips „wir wollen doch nicht gleich mit dem schlimmsten rechnen“, und der Bereitschaft, sich von sich selbst aber auch von Populisten (das ist auch Thema eines anderen Threads) die Welt schönreden zu lassen…

Hast Du aus Deinem Erfahrungsschatz Ideen, wie man besagte Zusatzkosten plausibel vermitteln könnte, damit sich die Kurven am Ende doch schneiden?

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