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Ich finde, das sind großartige Beiträge. Wenn nicht sogar die Besten in diesem thread.
Ich kenne mehrere spirituelle Menschen, die schwören darauf, dass sie die Welt auf diese Weise verbessern können, und warum nicht einfach mal etwas ganz anderes ausprobieren?
Zwar OT: Ich habe mich in einem anderen Leben jahrelang mit Meditationen beschäftigt, ich habe eine ziemlich große Sammlung und kann gerne eine anbieten.
Sie sind tatsächlich hilfreich.
Aber, ich hoffe mal, das wird nicht notwendig sein.
ich habe mich lange mit Meditation und (beruflich) ein wenig auch mit Mediation beschäftigt. beides kann normalerweise nicht schaden, würde ich sagen, ob notwendig oder nicht
ich gehe auch aus beruflicher Erfahrung davon aus,
dass wir es hier,
auch ohne zusätzliche als die inhärente Diskussionskultur-Entwicklung, doch hinkriegen,
dass es… die meisten schadlos überleben
(ob das auch für die Ideengebäude des einen oder anderen gilt, bleibt abzuwarten )
Aus der bisherigen Diskussionskultur-Entwicklung und der deinigen Partizipation an derselben, konkludiere ich mit Hilfe interner, cerebraler Funktionen kognitiver Art, dass dein Ideengebäude von einer Stabilität ist, die gegenüber jeglichen externen Impulsen in höchstem Maße resilient ist.
gern, aber erst mal kurz (und ohne genau Begrifflichkeiten):
bei Einführung von Vermögensobergrenzen behält der Staat grundsätzlich eine Eigentumsoption auf alle Unternehmen, die,
ggf. ab einer demokratisch entschiedener (weil als systemrelevant betrachtet) Obergrenze des Vermögens, aktiviert wird,
wodurch ein Unternehmen entsprechend unter Staatsaufsicht kommt.
Bezogen auf die Staatsaufsicht gibt es auch weitere, eben Aufsicht-Obergrenzen, vor dem Erreichen der Vermögensobergrenze…
Wenn es um ein Aktienunternehmen handelt, gehören dem Staat vom Anfang an 51% der Aktien des Unternehmens, die jedoch bis zur o.g. Vermögensobergrenze bezüglich Gewinnen inaktiv bleiben (d.h. die Gewinne bis zur Erreichung der Obergrenze bleiben bei den sonstigen Aktionären - bzw. den Unternehmensinhabern, falls es sich um ein nicht-Aktienunternehmen handelt).
Da es gleichzeitig Vermögensobergrenzen auf der privaten Ebene gibt, bewirkt so eine Regelung insgesamt, eine größere Verteilung von Vermögen und entsprechend von Macht innerhalb demokratischer Systeme.
Wie genau der Übergang zwischen dem jetzigen System und einem System mit Vermögensobergrenzen stattfindet, ist noch zu überlegen.
Bei neuen Unternehmen wird es nicht so kompliziert, bei alten müsste man evtl. über eine Besteuerung von übergroßen Vermögen für einen Übergang sorgen.
Die Internationalisierung der Maßnahme inkl. der Rolle des Auslands bei einer Einführung in nur einem Land, ist auch nicht unkompliziert…
_ Fragen im angemessenen Ton, werden bei Möglichkeit gern beantwortet
wie das? wenn ich eine AG gründe, gehört die erstmal den Gründungsaktionären, die ihr Kapital eingezahlt haben?
Wie erhält der Staat 51% der Aktien jeder AG?
Die Frage hatten wir schon
das habe ich befürchtet. Kein Plan.
warum? wie geht das da?
das ist aber dezent formuliert.
Der Plan verstößt massiv gegen die heutigen EU-Grundsätze (und natürlich gegen das Grundgesetz). Aber ich nehme an, das ändert Ihr dann irgendwie, oder wie ist da der Plan?
D.h. Ihr müsst dann die ganze EU auf Eure Linie bringen, alle müssen das System übernehmen.
Wie siehst Du da die Aussichten?
Die eigentlich entscheidende Frage ist aber eine andere (und sie interessiert Dich bezeichnenderweise nicht):
wie reagiert die Wirtschaft bei uns und insb. in anderen Ländern auf dieses neue System?
wie reagieren die Börsen, an denen die Aktionen notiert sind?
welche Auswirkungen hat das ganze auf den Aktienkurs und damit den Wert der AG?
wie reagieren mögliche Investoren?
was passiert, wenn ein Investor 30% oder 51% der Aktien haben will? Geht das?
Für mich sind die Reaktionen klar:
die Kurse der betroffenen Unternehmen werden schon bei Ankündigung solcher Maßnahmen erheblich fallen, da niemand großes Vertrauen in die unternehmerische Steuerung großer Unternehmen durch den Staat hat.
Und mit 51% kann der Staat vieles alleine entscheiden, und gegen ihn geht gar nichts.
D.h. der Staat muss irgendwie 51% der Aktien teuer kaufen, dadurch sinkt aber der Kurs und dem Kaufpreis steht nach kurzer Zeit kein entsprechender Börsenwert mehr gegenüber.
Kapitalerhöhungen werden schwierig, weil aus demselben Grund kein Investor mehr kommt, insb. dann nicht, wenn er in den USA oder Indien oder sonstwo Aktien ohne derartige Beschränkungen kaufen kann.
D.h. der Staat macht kaputt, was er mit viel Steuergeld gekauft hat, nur damit Deine wirren Gerechtigkeitsfantasien auf dem Papier wahr werden?
Oder wird das durch den großen Wandelanleihen-Trick gelöst?
Auf den warte ich ja immer noch, aber ich weiß, Dir fehlt leider die Zeit …
Es ist wie immer: das Problem wird moralisch-theoretisch „gelöst“, praktisch gibt es keine Lösung, sondern ein Fiasko, aber Fakten sind ja eh egal.
Ich wiederhole mich: Gott möge verhüten, dass Leute wie Du in der Realität jemals was zu sagen haben.
Das Problem der Vermögensverteilung sehe auch. Die Idee kann ich allerdings überhaupt nicht nachvollziehen. Wieso soll denn der Staat überhaupt Eigentum erhalten, um Kontrolle auszuüben? Gewisse Kontrollen und Regularien sind auch auch über die Gesetzgebung möglich.
Die Frage ist berechtigt. Eigentlich gibt es nur 2 Möglichkeiten entweder durch eine Kapitalerhöhung kraft Gesetzes, dann müsste der Staat aber selbst investieren ( woher soll das Geld kommen?) und das Vermögen der AG wird noch größer. Oder aber der Staat kriegt ein Aktienpaket quasi geschenkt. Damit werden aber die bisherigen Eigentümer, deren Aktien dann natürlich mehr als die Hälfte des Wertes verlieren, teilweise enteignet. Enteignungen sind zwar nach dem GG möglich, aber der Staat muß dann eine angemessene Entschädigung zahlen. Zu den Auswirkungen auf den Börsenkurs, die auch bei dieser Variante ein Problem sind, hat schon lawandorder hingewiesen. Noch ein Gedanke zu den Vermögensobergrenzen bei Unternehmen:
Vermögen allein ist noch lange kein Maß für Zukunftssicherung und zukünftige Erträge. Was ist gerade jetzt mit Unternehmen die gerade jatzt duch Umstrukturierungen investieren müssen. Z. Bsp. Unternehmen A hat 2023 noch einen ordentlichen Gewinn und kommt jetzt mit dem ganzen Anlagenvermögen etc. auf ein Vermögen, dass die Obergrenze überschreitet. Jetzt benötigt es aber ein Riesesumme für Neuinvestitionen. Aus der Substanz ergibt sich noch keine Liquidität und zumindest ein Teil des Gewinns würde nach dem Modell an den Staat gehen. Selbst wenn das Unternehmen Rückstellungen dafür gemacht hat, schmälert das wohl nur den Gewinn, nicht aber das Vermögen. Woher kommt das Geld für diese Neuinvestitionen?
Ich bin zwar für eine Vermögenssteuer ( klar bei natürlichen Personen), aber bei Unternehmen ist auch das nicht so einfach.
Sehe ich nicht so eng. Man kann auch mal verrückte Ideen diskutieren.
Vielleicht fange ich damit an, dann spare ich mir deine weiterführende off-topic Gedanken:
nein, der Staat kauft nichts dabei, sondern, so wie oben in der Beschreibung steht,
er besitzt es schon zu 51% vom Anfang an, wenn ein Unternehmen sich gründet
per Definition einer Unternehmensgründung in einem System mit Vermögensobergrenzen inkl. der o.g. Regelung
also die AG gehört vom Anfang an den Aktionären zu 49%, der Rest gehört dem Staat
_dennoch, vor einem Erreichen der jeweiligen Vermögensobergrenze, gehen 100% der Gewinne an die Aktionäre (die bis zu 49% der Aktien besitzen) - soweit handelt es sich auch um „freie Marktwirtschaft“
_ist das wirklich so schwierig zu verstehen?
Für den Übergang vom einem System zum anderen, können beste Lösungswege noch überlegt werden.
Funktionell ist es für kleine und mittelgroße Unternehmen keine übergroße substantielle Veränderung, solange sie ja nicht so groß werden, dass sie die Vermögensobergrenze erreichen, wo sie dann unter Staatsaufsicht kommen
Für Konzerne ist sicherlich die Änderung von einer Systematik ohne staatliche Aufsicht zu einer mit, eine substantielle,
aber eben das ist was die Initiative der Vermögensobergrenzen u.a. auch als Ziel hat, nämlich, die demokratische Kontrolle über große Unternehmen, soweit als systemrelevant betrachtet, da entscheidend für das Gemeinwohl der Gesellschaft
habe ich direkt drüber erklärt, die Regelung gilt ab Gründung
__
bei schon vorhandenen Aktienunternehmen, gibt es eine Eigentumsrechte-Problematik…
da kann z.B.
_ eine progressive Besteuerung den Vermögensüberhang (über die Vermögensgrenze hinaus) innerhalb einer Zeitspanne schrittweise reduzieren
_ oder eine Teil-Enteignung zu Gunsten des Gemeinwohls passieren
_ und sonstige Modelle für einen Übergang von einem System zum anderen überlegt werden
ja, ich gehe davon aus, dass der Übergang demokratisch stattfindet, sobald der Nutzen für das Gemeinwohl verstanden worden ist
offen
die Wirtschaft würde/sollte sich dem demokratischen Willen in dieser Frage, so wie es auch generell sein sollte, anpassen, was die Wirtschaft im Land wo das Unternehmen ansässig ist, angeht
die Wirtschaft im Ausland (nehmen wir an die Vermögensobergrenzen-Systematik wird nur EU-weit implementiert, wäre damit die Wirtschaft außerhalb der EU zu betrachten) würde ähnlich reagieren wie bei sonstigen Steuermassnahmen… die Börse mit Auf und Abs, bis zu einer Kurskonsolidierung …
das wird sich alles anpassen individuell …
Szenarien drüber sind aus vergleichbaren Situationen zu entwickeln
ein Investor kann (in einem System mit Vermögensobergrenzen) bei systemrelevanten Unternehmen nur einen Besitz von bis zu 49% der Aktien erreichten
das ist zu vermuten,
aber die Ankündigung wird nicht von einem Tag zum anderen bekannt werde, da diese Systematik demokratisch entschieden werden soll, entsprechend wird sie im Programm von irgendwelchen Parteien im Voraus sein und auch öffentlich diskutiert werden
du beschreibst das Szenarion wo schon bestehende große und aktiennotierte Unternehmen, unter der Vermögnesobergrenzen-Regelung fallen würden und
der Staat als Lösung um die Eigentumsproblematik zu beantworten, 51% der Aktien kaufen würde …
_also eine ähnliche Vorgehensweise um heute marode Unternehmen die als systemrelevant betrachtet werden (bzw. um Arbeitsplätze zu erhalten), zu retten, ohne dass der Staat reine Subventionsgeleder ausgibt, sondern stattdessen eine Anzahl von Aktien des Unternehmens kauft…
Ich finde nicht dass der Staat diesen Weg gehen sollte bei Einführung von Vermögensobergrenzen zur Lösung der Eigentumsproblematik, da macht er sich zu abhängig von den Aktienmärkten _aber an solchen Punkte, sollten Möglichkeiten breit und genau überlegt werden
die Wandelanleihen-Funktionalität war erwähnt, um deine Phantasie anzuregen, sich die Option der Aktivierung des 51% Aktienvolumens des Staates vorzustellen, hat offensichtlich nicht gereicht,
tut mir wirklich außerordentlich leid, hab mich bei deinem Vorstellungspotential wieder verschätzt
und Gott scheint bisher nicht verhütet zu haben, dass Leute mit deinen moralischen Vorstellungen die Welt steuern, deshalb sind wir da, wo wir grade sind,
insofern mache ich mir keine Sorgen drüber, was er verhüten möge, er wird das seine wohl tun
der Staat sollte hier als Vertreter der demokratischen Gesellschaft verstanden werden, ein Eigentumsrecht dieser verwaltend
Anstatt nur auf Kontrollen und Regularien mittels Gesetzgebung agieren zu müssen (was nur mittelbar funktioniert und ebenso aus Erfahrung mittelmäßig, da Korruption möglich und irgendwann vorhanden), können die Verhältnisse grundsätzlicher geklärt sein
habe ich weiter oben erklärt.
darum geht es nicht bei der Zielsetzung der Systematik der Vermögensobergrenzen, es geht erstmal um eine bessere Kontrolle auf die Verwendung von Gewinnvermögen die sich über die Zeit anhäufen
das entscheidet das Unternehmen dann zusammen mit der staatlichen Aufsicht, denn solche Grauzonen, um die Vermögensobergrenzen herum, bedürfen oft politischer und wirtschaftspolitischer Betrachtung … und da der Staat da selbst als Miteigentümer investieren kann, finden sich evtl. noch einfacher Lösungen als ohne ihn
manch entscheidender Fortschritt wurde im Voraus als „verrückt“ betrachtet, das kann auch als ein historisches Merkmal von Fortschritt gelten
ja,
und die Vermögensobergrenzen betreffen ja auch Privatvermögen …
davor dem „Unternehmer“ _
es gelten die Vermögensobergrenzen für Privatvermögen,
ab dem Erreichen dieser, Staatsaufsicht und Gewinne entsprechend an das Gemeinwohl
erstaunlich
klar, gegen Gestaltungstricks, soweit illegal, sollte die Steuerbehörde vorgehen
das ist hier konkret bzgl. der Vermögensgrenzen-Systemazik eher off-topic, denn allgemeingültig
Die Aufspaltung in zwei Unternehmen bedeutet weniger Machtakkumulation eben …
das kann in Diskussion gestellt werden,
werde dann genauer…
gemeint war hier: auf die demokratische Ausrichtung von Unternehmen im Ausland, ist diese Aussage nicht unmittelbar übertragbar
unter anderem ja,
kannst aber auch beliebig Szenarien aufstellen, wenn du willst
vermutlich nicht, denn
wie demokratisch war die DDR überhaupt?
und gab es in der DDR freie Marktwirtschaft?
kannst gern der Vergleich detaillierter versuchen darzustellen, wäre nicht uninteressant
welche für und welche Gegenbeispiele meinst du?
der Unternehmer ist bzgl. Gewinnverwendung nicht bericht-verpflichtet gegenüber der Gesellschaft - also das Risiko zu groß für das Gemeinwohl …
Es lebe das Gemeinwohl
dazu äußert sich am Ende vielleicht die Geschichte,
bis dann, erkämpfen wir das Beste
Und wie soll der Staat daran Anteile erhalten? Einpersonen-Betriebe müssten dann erstmal in eine andere Rechtsform umgewandelt werden
Dsa gehört zu den immanenten Konsequenzen deiner Ideen, alles andere als off-topic. Klar, du entwirfst ein weltfremdes Big Picture, um die schwierigen Details können sich andere kümmern.
Ich glaube einfach, du bist der rechtlichen, formalen und bürokratischen Tragweite deiner Ideen nicht bewusst. Genauso wenig wie den menschlich-psychischen Konditionen. Die meisten Firmengründer und -Inhaber würden solche Regeln als zu tiefst demotivieren empfinden würden. Aber genau davon hängen die unbestreitbaren Erfolge unserer Wirtschaftsordnung ab. Und wozu? Um deinem persönlichen Ideal einer gerechten Gesellschaft nachzueifern? Nicht mit mir.
Das bezweifle ich stark. Dein Vorschlag will einerseits den Kapitalismus retten, andererseits aber dessen Regeln ausser Kraft setzen. Das kann nicht gelingen. Ziel jedes Unternehmens ist die Erzielung eines möglichst hohen Ertrags. Das ist auch zwingend, um die Konkurrenzfähigkeit zu erhalten (und erwarten natürlich auch die Eigentümer von der Geschäftsführung). Wenn der Staat jetzt Miteigentümer eines Unternehmes würde, wäre die Zielsetzung immer noch die gleiche. Was aber soll dann der wie auch immer organisierte staatliche Teil noch festlegen können bzw. besser machen wie die privatwirtschaftliche Geschäftsführung? Würden andere Ziele verfolgt als die Wirtschaftlichkeit des Unternehmens kann es nicht mehr konkurrieren und das wäre eben gerade nicht marktwirtschaftlich.
Ein staatliches Organ, dass dann ständig im Zielkonfllikt zwischen Ertragssicherung und irgendeinem Gemeinwohlgedanke wäre, dürfte sicher nicht korruptionsresistent sein. Weiter gibt es bei den grossen Unternehmen Kontrollorgane, das ist bei der AG der Aufsichtsrat, auch dieses Verhältnis zur staatlichen Organisation ist in dem Modell völlig unklar. Natürlich muss der Kapitalismus reglementiert und kontrolliert werden, das macht man in der Regel durch Gesetze, weil die dann auch alle betreffen und ein fairer Wettbewerb gewahrt wird. Ausnehmen würde ich die Grundversorgung, dort brauche ich aber in der Regel kein Wettbewerb.Aber das wäre ein eigenes Thema.
du meinst die meisten Gründer machen sich Sorgen was passiert, wenn sie eine z.B. 1.000.000 euro -Privatvermögen-Grenze erreicht haben?
und dass so eine Grenze demotivierend ist?
das ist mMn reichlich weltfremd…
geht überhaupt jmd für Lohn motiviert arbeiten in deiner Weltvorstellung?
ich denke die interessierten Gründer würden sich überlegen, pro und contra,
der Rest der Gesellschaft auch, und
dann demokratisch entscheiden,
auch über die Höhe der Vermögensobergrenzen, ob bei 1 oder 10 Millionen und sonstigen Details
vielleicht ist es nicht nur mein persönliches Ideal (was es sowieso nicht ist aber mMn einfacher und schneller realisierbar),
doch das ist ein Vorschlag für eine freiwillige demokratische Entscheidung, wie Unmengen von anderen, kannst ja mit Nein abstimmen, wenn es soweit ist
aussetzen nur ab einer bestimmten Vermögenshöhe bei Systemrelevanz zum Schutz des Gemeinwohls
Das ist eine einseitige Betrachtung. „Ökologisches“, nachhaltiges Wirtschaften sollte ganzheitlicher aufgefasst sein…
ich denke dass nicht nur der Faktor „allerhöchste Ertrag“ erhält, die Konkurrenzfähigkeit, sondern auch andere Faktoren,
erstmal der Faktor „überhaupt Überleben“, dann „nachhaltig Überleben“, dann „guter Lebensstandard“ und so weiter
(- man kann sich auch schon an die Maslower Pyramide umschauen und findet andere Faktoren - also das ist nichts Neues)
nominell ist der Staat zwar Miteigentümer eines Unternehmens vom Anfang an,
effektiv jedoch erst bei einer Vermögensgröße von Systemrelevanz,
also wenn das Gemeinwohl tangiert wird
d.h. wenn der Staat als Miteigentümer eines Unternehmens auftreten wird, hat es als Zielsetzung nicht nur den Ertrag des Unternehmens, sondern zugleich das Gemeinwohl
Ob eine Markwirtschaftlichkeit dann nicht erreicht werden kann, hört sich für mich eher als ideologisch verfärbt an…
Auch die Frage ob systemrelevante Unternehmen unbedingt und in jeder Hinsicht konkurrieren müssen, ist offen…
_wir können/sollten an diesen Fragen detaillierter vorgehen
Korruption hilf aber überall kaum dem Gemeinwohl …
und
ertragsergebnisorientiert betrachtet, kann man vermuten, dass unter Staatsaufsichtsbedingungen, weniger Korruption aufkommen würde, als bei reiner Privatwirtschaft…
im Aufsichtsrat hat dann der Staat die Mehrheit an Stimmen
ja, die Vermögensobergrenzen sind eine gesetzliche Regelung
das ist aber sehr nah bis gemischt als Thema
wir sprechen ja über Vermögensgrenzen wegen einer Systemrelevanz …
Da Du das Firmenvermögen zu dem Privatvermögen dazu rechnest, ja.
Das ist eine verkürzte Betrachtung. Ein wichtiges Unternehmensziel ist es, mit den vorhandenen Ressourcen möglichst effizient zu produzieren. Das führt dann zu Wettbewerbsfähigkeit, Marktanteilen und (evtl. auf längere Sicht) auch zu hohem Ertrag. Weiteres Ziel größerer, börsennotierter Unternehmen ist es auch, die Marktkapitalisierung zu steigern. Dabei hilft auch „allerhöchste Ertrag“ aber auch Zukunftsaussichten. Amazon, Tesla und andere haben jahrelang auf allerhöchsten Ertrag verzichtet und Gewinne sofort wieder reinvestiert.
Das führt dann insgesamt zu einer höchst effizienten Wirtschaft und erlaubt es den Individuen ihre persönliche
)
