Die muss der Staat dann einzahlen als Gesellschafter
Sie heißen dann Staatups
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es mag sein, dass manche Unternehmer es so sehen, andere werden es anders sehen… _sie investieren in einem (potentiell) halb-staatlichem Unternehmen
anders herum:
der Staat muss bestimmte systemrelevante Unternehmen sowieso unterhalten,
er kann dabei Anteile anbieten …bis zu 49% (soweit er die Mehrheit behalten will),
_ oder noch mehr Anteile, wenn er nur über gesetzliche Regelungen die Kontrolle behalten will…
Und ich habe das doch erklärt, bitte lesen!
Aus was besteht denn das Vermögen eines Betriebes? Aus Kapital und Anlagevermögen. Woher kommt das bei Gründung einer Gesellschaft?Jemand muss das eingebracht haben, da bei Gründung ja noch nichts erwirtschaftet wurde. Wenn ich also ein Bauunternehmen gründe und einen Fuhrpark von Maschinen einbringe, verliere ich nach deiner Idee mehr als die Hälfte des Eigentums an den Maschinen.
bis zur „systemrelevanten Größe“ soll aber der Staat „inaktiv“ bleiben, die Gewinne sollen gänzlich an die Unternehmerseite gehen …
wenn die „systemrelevante Größe“ erreicht wird, sollte die Unternehmerseite die vollen momentane Vermögenswerte beibehalten, die Anteile werden ab dann anders verteilt sein…
nicht zu vergessen dabei:
es gelten ja auch Vermögensobergrenzen auf der privaten Ebene, diese sind sicher weitaus niedriger als für Betriebe…
nein, solange das Unternehmen die „systemrelevante Größe“ nicht erreicht,
bleiben die Anteile des Staates inaktiv
was genau passiert wenn die Vermögensobergrenze erreicht wird, ist die kritische Frage
Und woher hast du die Idee? Sowie du sie beschreibst sollte die Idee lieber nicht publiziert werden, die Widersprüche sind zu offensichtlich.
auf die Idee bin ich damals (um 2000 herum) allein gekommen,
(innerhalb eines autonomen Seminars zur Globalisierungskritik, das ich an der Uni angeboten hatte)
aber nach Rechercheerkenntnissen… beginnt sie bei Platon,
es gab eine westdeutsche Gruppe die sie auch vorgeschlagen hat,
inzwischen gibt es ein Buch darüber von einer Französin (habe ich aber noch nicht zu Gesicht bekommen)…
Ansonsten steht sie nur hier :
ps.
2019 gab es Review dieser Initiative innerhalb der DiE-Partei-Diskussion für das Programm zur EU-Wahl
Bei dieser Review wurde explizit erklärt, dass die Grenzenhöhen auf demokratischer Entscheidung basieren sollen
und noch andere Berechnungsvarianten in Betracht gezogen
Ich glaube Du unterschätzt das Thema. Das ist doch recht komplex. Man sollte schon Grundzüge der politischen Ökonomie und deren Kritik kennen, ausserdem natürlich wissen wie heute die Ökonomie funktioniert und gesellschaftsrechtliche und arbeitsrechtliche Kenntnisse haben. Und wahrscheinlich noch einige Kenntnisse mehr , die ich selbst auch nicht beurteilen kann. Die Idee deine Theorie erst mal zu Diskussion zu stellen, um Gedanken weiter zu entwickeln ist ja eigentlich nicht falsch, mir fehlt ehrlich gesagt aber schon ein Fundament. Für mich ist jetzt schwierig zu beurteilen, wie ein solches Fundament erreichbar ist, dazu kenne ich deine Hintergründe und Gedanken zu wenig. Dass die Vermögensunterschied gross sind und man die zum Wohl der Allgemeinheit verändern muss, verstehe ich vollkommen, aber allein an der Frage warum das so ist bzw. sein muss und wie das veränderbar ist, haben sich schon andere den Kopf zerbrochen…
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Du weisst WIRKLICH nicht, wie eine Kapitalerhöhung funktioniert, oder?!
und analog dazu verlieren sie wieder 10.200, wenn sie 20.000 im Rahmen einer Kapitalerhöhung einlegen.
wie weiter oben gesagt, stimmt das nicht für Unternehmen unterhalb der Vermögensobergrenze, weil da spielt die inaktive Staatsbeteiligung keine Rolle auf die Monetarisierung der Eigentumsbeteiligung der Gesellschafter.
Ein Unternehmen wird da genauso gegründet und erweitert oder verkauft „wie heute“.
Oberhalb der Vermögensobergrenze ist die Frage der Kapitalerhöhung komplexer, weil die Art der Staatsbeteiligung hier nicht genau definiert ist und die Art der Kapitalerhöhung auch nicht.
Bezüglich der Art der Staatsbeteiligung ist oben der Begriff „Aktie“ verwendet worden, aber „Anteil“ wäre korrekter, weil flexibler.
Vielleicht ist auch irreführend nur von „Aktien“ zu sprechen, wo ein Staat auch mittels anderer Formen wie Staatsanleihen oder Infrastrukturfonds, etc. sich beteiligen könnte.
Es geht bei der Staatsbeteiligung bei den Unternehmen oberhalb der Vermögensobergrenze auch hauptsächlich darum, die Kontrolle via Staatsaufsicht zu bekommen bzw. behalten (wofür 51% der Stimmrechte - die in Aktien umgemünzt, 51% der Aktien bedeuten würde - notwendig wären), auf Entscheidungen sowie auf Kapitalvolumen des Unternehmens, die von Systemrelevanz seien…
Da es gesetzlich geregelt werden sollte, dass oberhalb der Vermögensobergrenze grundsätzlich die Staatsaufsicht aktiviert wird, soll der Begriff „Aktie“ oben auch eher die Eigentumsoption symbolisieren.
Bei einer Kapitalerhöhung in einem Unternehmen das die Vermögensobergrenze schon überschritten hat, würde ein Anlage-Investitionsvolumen nicht an Wert verlieren,
wenn es einen "Wert"verlust gäbe, würde dieser sich beim Überschreiten der Vermögensobergrenze ereignen, nicht danach:
denn, an diesem Moment übergeht ein Unternehmen von privat auf halb-staatlich unter Staatsaufsicht…
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ja, es ist komplex, aber wenn was korrigiert werden soll, muss es angegangen werden
nun, wir sollten möglichst alles was wesentlich erscheint berücksichtigen 
zwischendurch um eine Seite des Themas ein wenig lebendiger zu illustrieren 
Vermögensunterschiede und Sichtweisen darauf
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Nicht mit einer so widersprüchlichen Idee, die eben meint sie müsste Enteignungen durchführen um Kontrolle auszuüben, was nach meiner Meinung ohnehin Gundgesetzwidrig wäre und selbst wenn man das verneinen sollte,jedenfalls zu Entschädigungen führen würde. Ein großer Denkfehler ist, dass du offenbar Eigentum und Vermögen zwangsweise und ohne jede Begründung mit Macht und Reichtum verbindest. Das ist eigentlich eine überholte Vorstellung der Merkantilsten. Spanien beutete halb Amerika aus, verarmte aber im 16. Jhd., reich wurden andere Länder wie England. Reich wurde England aber nicht durch irgendwo angehäuftes Gold, sondern eben durch Produktivität oder genauer einfach durch Arbeit. Produktivität steht in keiner Äquivalenz zur Höhe des Vermögens.
Der Staat kann ( und muss) aber sehr wohl Einfluss auf Produktionsbedingungen nehmen, selbst auf Produktionsziele. Dazu muss er aber nicht Eigentum erwerben. Das hat aber erst mal nichts mit der Vermögensverteilungsproblematik zu tun. Diese Spanne könnte man sicher mi der Vermögenssteuer verringern, wobei man hier aus meiner Sicht zwischen Unternehmen und natürlichen Personen unterscheiden müsste. Aber das geht jetzt über das eigentliche Thema hinaus.
der Sinn von Vermögensobergrenzen liegt an die Möglichkeit, die daraus resultiert,
eben durch die Beaufsichtigung durch den demokratischen Staat,
Ressourcen besser zu „verteilen“ und so auch produktiver werden zu lassen…
Enteignungen an sich sind uninteressant im Grunde, darum geht es nicht,
die unkontrollierte übermäßige Akkumulation von Kapital sollte korrigiert werden,
also ein Maß zugunsten des Gemeinwohls eingeführt werden
warum? _ weil akkumuliertes Kapital in der Hand Einzelner bzw. Weniger für demokratische Belange direkt weniger oder gar nicht erreichbar ist - es bleibt teils gebunkert in Banken oder in fürs Gemeinwohl sinnlosen (und manchmal schädlichen) Projekten, anstatt für Schulen, Wohnungen und Lebenserhaltung (s.a. UNO-Ziele) eingesetzt zu werden
zwangsweise nicht und ohne Begründung auch nicht - da können wir demnächst mehr dazu nach Fakten schauen
und versuchen diese Begriffe untereinander und miteinander in Beziehung zu setzen _ tbc
da bin ich gerade überfragt, was das mit meinem Vorschlag zu tun hat, ich schaue gern nach, wenn du unbedingt meinst, sollte ich?
Nein, der Staat muss nicht unbedingt Eigentum erwerben, das ist nur eine Möglichkeit hilfsweise,
er sollte aber einigermaßen zugunsten des Gemeinwohls regeln,
wie Eigentum eingesetzt wird, das als eben teils knappes Gut, irgendwo zu viel liegt, während es anderswo lebensnotwendig fehlt…
Die Vermögensverteilungsproblematik hat mit Produktion schon was zu tun…
Was eine Vermögenssteuer angeht,
es würde theoretisch auch funktionieren, dass ungefähr der gleiche Effekt erzielt wird, wenn die Höhe entsprechend wäre
_aber die Vermögensobergrenzen können auch als eine Art Besteuerung verstanden werden… und können vielleicht einfacher und effizienter als Modell gestaltet werden
und auch aus der Sicht des Vorschlags zu Vermögensobergrenzen wird zwischen Unternehmen und natürlichen Personen freilich unterschieden …
Naja, was da demokratische Belange sind ist eher fraglich. Aber richtig ist, dass da tatsächlich Kapital vorhanden ist, dass quasi brachliegt und nicht gesellschaftlich sinnvoll eingesetzt wird. Damit meine ich sicher in erster Linie, dass gerade jetzt solches Geld für staatliche Massnahmen für die Infrastruktur benötigt wird. Aber eine weitere Möglichkeit wäre natürlich, dass das Geld im Rahmen von Investitionen jetzt von der Wirtschaft selbst für die Energiewende genutzt wird. Auch das wäre gesellschaftlich sinnvoll. Jetzt sind wir beim 1. Schritt, nämlich die Frage, warum die ungleiche Vermögenslage ein Problem ist, nämlich es ist unproduktiv in privater Hand und fehlt woanders. Der 2. Schritt ist welche Wege es gäbe, das sich daraus möglicherweise ergebende Kapital zu nutzen. Das kann der Staat sicher für die Wirtschaft nutzen oder aber für den Sozialstaat zu nutzen. Aber auch die Wirtschaft selbst benötigt Kapital, um für die Zukunft zu investieren . Und wie, das glaube ich, muss die Wirtschaft selbst entscheiden. Sehr verkürzt, ja wir müssen „ brachliegendes“ Kapital nutzen, aber man kann auch nicht der Wirtschaft Investitionskapital entziehen. Und auch deshlb ist die Reduzierung des Problems auf das Vermö
gen viel zu eng…
welches Kapital liegt brach?
wann wird Kapital „gesellschaftlich sinnvoll“ eingesetzt?
Der Begriff „demokratische Belange“ war Dir (richtigerweise) zu unscharf, „gesellschaftlich sinnvoll“ ist aber genauso vage.
Machen wir´s anhand eines Beispiels:
Frau Klatten gehören 21% von BMW.
BMW beschäftigt 125.000 Mitarbeiter. BMW als Unternehmen und seine Mitarbeiter zahlen wahrscheinlich irgendwas zwischen 10 und 20 oder 30 Mrd. Steuern pro Jahr (Körperschaftssteuer, Gewerbesteuer, Lohnsteuer, Umsatzsteuer usw).
Ist der Anteil von Klatten an BMW „brachliegendes Kapital“?
Wird dieses Vermögen „gesellschaftlich sinnvoll“ eingesetzt?
Dient die Produktion von Autos „demokratischen Belangen“?
Was soll das sein, ein „demokratischer Belang“?
Wenn der Staat 51% der BMW-Anteile hätte, was genau würde er damit tun?
Die Hälfte der BMW-Werke so umbauen, dass sie statt Autos Fahrräder herstellen oder PV-Anlagen oder Bahnwaggons?
Die E-Autos billiger verkaufen, damit sich mehr Menschen eines leisten können (und damit die Gehälter der Mitarbeiter senken, so dass die sich keines mehr leisten können?)?
Keinen Gewinn mehr erwirtschaften, damit Frau Klatten nicht noch reicher wird (der Staat dann aber auch nicht)?
Den Gewinn höher besteuern? Aber dafür braucht der Staat keine Aktien.
grob betrachtet, nein, das ist nicht brachliegendes Kapital,
es sichert Arbeitsplätze und Mobilität - und ich denke, die demokratische Gesellschaft insgesamt, würde es auch so sehen, entsprechend auch die Staatsaufsicht
(ob jetzt alle Modelle von BMW sinnvoll wären, ist eine andere und zusätzliche Frage, die schon von auch demokratischem Interesse wäre…
so wie auch konkrete Fragen wie
)
hast du andere Beispiele, wo du von dir aus sagen würdest,
hm, das Kapital ist nicht so sinnvoll eingesetzt?
_
Grundsätzliche Fragen wie
oder, was soll das sein : „gesellschaftlich sinnvoll“ ?
können wir hier diskutieren - wenn auch der Threadersteller meint, das passt hierhin
er braucht nicht unbedingt Aktien, aber das Installieren einer Staatsaufsicht auf systemrelevante (auch weil sehr große) Unternehmen
der Staat hat für das Wohl der Bürger zu sorgen und zwar aller Bürger.
wenn es offensichtlich ist, dass Gemeinwohl relevante bis notwendige und evtl. sogar lebenswichtige Investitionen nicht stattfinden, weil der Staat das Geld nicht hat, es aber gleichzeitig für das Gemeinwohl brachliegendes Geld in privaten Händen existiert, ohne dass es dort die gleiche Notwendigkeit aufweist, sollte der Staat dieses Geld nutzen können (z.B. dadurch, dass ab bestimmten Vermögensobergrenzen, Unternehmensgewinne dem Staat zugeführt werden - ja, theoretisch ginge das auch durch Vermögens- /Gewinne-/etc. -versteuerung, ich halte es für nicht so effizient).
Wenn der Staat solche für Gemeinwohl relevante bis notwendige / lebenswichtige Investitionen nicht mehr tätigen muss, können Vermögensobergrenzen weiter nach oben geschoben werden.
Der Wirtschaft kein Investitionskapital zu entziehen wäre mit eine Aufgabe der Staatsaufsicht, für Unternehmen die die Vermögensobergrenzen überschritten haben.
Das Problem wird nicht auf das Vermögen reduziert, das Vermögen sollte aber auch nicht „vergessen werden“, wie bisher, denn die Auswirkungen aus dessen Einsatz sind so unkontrollierbar und somit evtl. nutzlos bis schädlich für die Gesellschaft.
Isoliert betrachtet ist das richtig, deshalb habe ich ja . auch versucht das Problem zu erklären. Es geht mir erst mal um das Vermögen, dass nicht in der Produktion investiert ist, da es auch völlig egal was BMW produziert .
Jedens Unternehemn produziert etwas und sichert damit Arbeitsplätze. Wozu also dein Eigentumsmodell? Langsam wird es unklar, welche Probleme konkret du lösen willst. Vielleich kommst Du einfach mal zurück zur Analyse. Also welche Probleme bestehen konkret?
- Das Vermögen ist ungleich verteilt, die Armen werden ärmer und die Reichen reicher. mögliche Lösung: Steuererhöhung ( Vermögenssteuer, bei Unternehmen eher Besteurung der Gewinne).
- Der Staat kommt den Investitionen zur Infrastruktur nicht nach. mögliche Lösung: Abschaffung der Schuldenbremse, Steuererhöhungen wie Zif. 1
- Auswirkungen der Produktion auf Umwelt und Klima. Mögliche Lösungen: baurechtliche Vorschriften und Umweltgesetze ( gibt es schon), Umstellung auf regenerative Energien und erhöhte Bepreisung fossiler Energien etc.
- Soziale Aspekte der Produktion. Mögliche Lösungen: Sozialgesetzgebung inkl. Mindestlohn ( gibt es schon), innerhalb des Betriebes Mitbestimmung z. Bsp. durch BetrVfG ( gibt es schon).
- Ergebnis der Produktion- also was soll produziert werden? Da wird es schon spannender. Aber auch da gibt es staatliche Möglichkeiten durch Subventionen, Ausnahmegenehmigungen, Steueranreize etc.
Also welche Probleme siehst Du genau und warum sollen die angesprochenen Lösungsansätze nicht ausreichend sein? M.E. steckt da schon eine größere Problematik dahinter, mit deiner Fixierung auf das Eigentum wirst Du die Probleme aber nicht lösen.
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Ist das tatsächlich so?
Ich habe alle Fragen an DragonDib zugegebenermaßen erst mal recht plakativ formuliert. Es ist eben alles etwas komplizierter und deshalb muss man mit einer Analyse beginnen. Weltweit ist die Entwicklung aber tatsächlich so. In Deutschland werden die Reichen immer reicher, ob die Armen in Deutschland wirklich ärmer werden, ist wohl eher strittig, bin da aber nicht auf dem neuesten Stand. Hier ist natürlich schon diskutabel wie man arm definiert…