Brauchen wir eine neue Wirtschaftsordnung um die Klimakrise zu lösen?

Klima Gegenmaßnahmen
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wie kommst du auf eine Fixierung meinerseits auf das Eigentum? stimmt so nicht, denn
1 . geht es nicht um normales Eigentum, es geht um übermäßiges Vermögen
2 . der Vorschlag der Vermögensobergrenzen ist ein Teil von einem größeren Programm - UM-FAIR-TEILUNG 1-6 (ursprüngliche Nummerierung) - wobei z.B. unter UM-FAIR-TEILUNG 1 ein BGE thematisiert war, als Grundlage um UNO-Ziele zu ermöglichen
3 . ich habe nichts gegen andere Lenkungsmaßnahmen wie Besteuerung, dann erst mal Vermögensbesteuerung von übermäßigen Vermögen

  • wobei wir gern diskutieren können, was denn als „übermäßiges Vermögen“ gelten sollte …
    4 . ich weiß nicht, ob hier in dieser Runde klar ist,
    welche Möglichkeiten frei verfügbares (da übermäßiges) Vermögen in den Händen Weniger haben kann, Wirtschaft und Politik zu steuern, entsprechend sich auf die Belange der Gesellschaft auszuwirken
    5 . aus der strategischen Sicht eines Staates aus, der dem Credo folgt, „der Staat hat für das Wohl der Bürger zu sorgen und zwar aller Bürger“, ist es notwendig,
    die Belange der Bürger die es nötig haben unterstützt zu werden, im Zweifelsfall über den Schutzüberlegungen von übermäßigen Vermögen anderer Bürger, die jenes Vermögen eben nicht notwendig brauchen, zu stellen.
    Ähnlich handelt doch einfach auch jeder Unternehmer, der sein Unternehmen schützen / sichern und aufbauen möchte: Man gibt nicht Geld aus für Firlefanz oder bunkert Geld in der Bank oder investiert es in zweitrangigen Geschäften, bevor Infrastruktur für den Haupt-Betrieb nicht gedeckt ist und er selbst (in Erweiterung davon : die Mitarbeiter) nicht genug Ressourcen zum Überleben und zum guten Arbeiten-Können zur Verfügung hat (haben).

Vielleicht frage ich mal an dieser Stelle gespiegelt:
_ Denk hier irgendjmd dass mit der bisherigen Fixierung auf den Schutz übermäßigen Eigentums, unabhängig vom Bedarf des Gemeinwohls und ohne diese beiden Faktoren (Eigentum versus Gemeinwohl) in klarer Beziehung zueinander zu setzen, die Probleme der Welt einfacher zu lösen wären?

soweit die Kaufkraft von übergroßen Vermögen durch Besteuerung kontrollierbar wird, ok

Schulden machen bei wen? und warum wenn und solange es anders ginge?

Steuererhöhungen, ok, falls, siehe 1…

ok

ok

über diese Möglichkeiten hinaus, sollte eine Staatsaufsicht eingreifen, um basierend auf demokratische Entscheidungen (u.A. Volksabstimmungen), bei Vermögen oberhalb bestimmter Volumen (s. entsprechende Vermögensobergrenzen-Regelungen insbesondere für systemrelevante Unternehmen) zu bestimmen, wohin investiert wird

darüber hinaus?

_ Die Möglichkeit der un-proportional großen Kaufkraft, seitens übergroßen privaten Vermögen, stellt eine Gefahr für die Funktion des Staates dar (Konkurrenz gegenüber dem Staat bei Maßnahmen im Sine des Gemeinwohls / Korruptionsmöglichkeiten trotz oder gegen vorhandenen Gesetzen) und für das verteilte Nutzen von knappen Ressourcen innerhalb der Gesellschaft …
Diese Gefahr kann mittels Gesetze abgemildert oder abgewendet werden, einfacher zu handhaben, ist es aber dadurch nicht, aus Erfahrung nicht effektiv/effizient genug, um Schaden für die Gesellschaft abzuwenden.
Insofern machen übergroße private Vermögen auch ein systemisches Manko aus.
Die Staatsaufsicht (ihrerseits unter demokratischer Aufsicht durch die Bürger) würde diese Problematik besser handhaben können und auch feiner justieren, welche Vorhaben zugunsten des Gemeinwohls (inkl. der Wirtschaft selbst in dieser Hinsicht) und wie am besten, verfolgt werden.

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Du redest von Anfang an davon, den großen Unternehmen 51% ihrer Anteile abzunehmen. Das ist der Entzug von Eigentum, egal wie Du es nennst oder konstruierst.
Jetzt zeigen wir, dass das nichts bringt und plötzlich

schwenkst Du um und die 51%-Idee ist passé?
Ja was denn nun?

Die grundlegenden Fragen zu Deinem Konstrukt beantwortest Du nicht.

wenn Du nicht an Frau Klattens Vermögen ran willst, an wessen denn dann???
Reicher wirds in D nicht.

Nein. Jeder Bürger hat selber für sein Wohl zu sorgen.
Schafft jemand das nicht, springt der Staat ein.

mit dem entschiedenden Unterschied, dass der Unternehmer über sein eigenes Geld entscheidet, während der Staat nach Deinen Vorstellungen über das Geld seiner Bürger entscheiden würde.

gibt es normales und unnormales Eigentum?

welches ist das?
wo gammelt großer Reichtum nutzlos herum?

eben. Daher meine Frage.

Ja, das ist unklar.
Es geht @DrakonDiB m.E. nicht um die Lösung konkreter Probleme, sondern um die Verwirklichung einer Ideologie.

„Die Probleme der Welt“ können nicht allgemein und endgültig gelöst werden.
Denn die Probleme werden von Menschen verursacht, und die Menschheit kann man nicht ändern und nicht umerziehen.
Jeder politische Ansatz, der vorgibt, „die Probleme der Welt“ zu lösen, ist der Versuch einer Volksverdummung und zum Scheitern verursacht.
Das ist das alte Dilemma des Sozialismus, Kommunismus, Marxismus und auch anderer Sekten und Religionen: gut gemeint, funktioniert aber nicht, weil die Prämissen nicht stimmen.

@DrakonDiB :
Ich halte schon Deine Analyse und Problembeschreibung für falsch.
Du kannst die von Dir verwendeten Begriffe nicht definieren und erklären.
Die vorgeschlagenen Abhilfemaßnahmen sind ungeeignet, irgendwas zu verbessern und praktisch undurchführbar.
Du kannst keinen der vorgeschlagenen Schritte und seine Umsetzung erklären.
Wenn es konkret wird heißt es „tbc“ oder „das diskutieren wir anderswo/später.“
Du bist Dir über die Folgen Deines Plans nicht bewusst.

Wir brauchen keine neue Wirtschaftsordnung (und mal sicherlich nicht diese), sondern Menschen, die klar denken können, Verantwortung übernehmen wollen und bereit sind, zu teilen. Von dieser Sorte brauchen wir ca. 4 bis 5 Mrd. (wobei ich mich nicht auf die Milliarde festlegen will :slight_smile: ).
Wenn es die gibt, ist alles ganz einfach.
Wenn es die nicht gibt, ist alles vergebens.

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ich habe weiter oben dazu als Erklärung was geschrieben,
es geht einerseits um die Kontrolle durch Staatsaufsicht (wofür die Stimmrechte die an die 51% gekoppelt wären, an den Staat übergehen sollten - aber theoretisch kann es auch anders gehen) und
andererseits an die Gewinne von großen Unternehmen, wovon der Staat zugunsten des Gemeinwohls profitieren sollte (aber auch das kann anders erfolgen und soweit es Vermögensobergrenzen für Privatpersonen gelten, ist das Problem grundsätzlich gelöst)

das Geld seiner Bürger ist jenes, was dieser Staat zulässt, siehe Steuen (oder bist du grundsätzlich gegen Steuern?)

ja normal ist etwas was alle gewöhnicherweise aufweisen, die Ausnahmen die diese Regel gestätigen, wären das unnormale

„Die Probleme der Welt“ können vielleicht nicht allgemein und endgültig gänzlich gelöst werden, man sollte es aber über Konzepte zum Vorgehen und entsprechende Maßnahmen versuchen.
Ansonsten wäre auch der politische Ansatz bloß zur Verwaltung des „Elends“ tauglich.

Soweit die Probleme von Menschen verursacht werden, kann man mittels Gesetze Grenzen setzen sodass, auch wenn die Menschheit sich nicht ändert oder nicht umzuerziehen sei, trotzdem ein für alle zufriedenstellender Zustand an Lebensgrundlagen für alle (nicht nur für wenige oder für die Hälfte der Menschheit) erreicht wird.

Zu deinem Satz
„Jeder politische Ansatz, der vorgibt, „die Probleme der Welt“ zu lösen, ist der Versuch einer Volksverdummung und zum Scheitern verursacht.“
muss ich noch nachdenken, wessen Geisteskind oder Geisteszustandes-Kind der sein könnte (bitte um Geduld :wink: )

diese Diskussion die hatten wir hier noch nicht - lassen wir lieber auch offen

Danke für deine Meinung, ich sehe es anders und
wir können die Punkte hier (oder anderswo) gern einzeln durchgehen
_auch wenn sicher nicht zu allen Punkte Antworten feststehen, ich bin ebenso sicher, es gibt Lösungen

ich dachte die Menschen in deinem Menschenbild sind schlecht bis unbelehrbar, sehe ich da eine Denkenswende zu einer neuen Menschenvorstellung von Menschen die sogar „teilen“ können? _ freut mich, weiter so :+1:

aber auch eine andere, ja, neue Wirtschaftsordnung würde helfen :sweat_smile:
du kommst noch drauf _ich bleibe optimistisch :wink:

hört sich interessant an, finde ich erst mal gut :+1:
ein anderes und passendes Wirtschafts- und sonstiges System, das dem nicht kontakariert (siehe Raub-Kapitalismus) wäre doch noch auch nötig …

wie viele gibt es denn heute schon davon dMn?
so als Grundstock zur Verbreitung der Botschaft?
zumindest um eine Prognose deiner Aussichten zu bekommen?
und ich hoffe und gehe von aus, das mit der Sorte, ist nicht rassistisch gemeint

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Zu den anderen Punkten sage ich jetzt nicht mehr. Wer soll denn die Staatsaufsicht sein? Wie stellst Du dir eine demokratische Aufsicht der Aufsicht vor? Wieso sollte der Bürger es beurteilen Können? Der Staat Niedersachsen hat nach meiner Kenntnis Anteile von 20% an VW und ist damit größter Anteilhaber. Nach meiner Kenntnis haben die sogar über das VW- Gesetz ein Vetorecht für alle wichtige Entscheidungen. Im Aufsichtsrat ist Niedersachsen auch vertreten. Hat das den Diselskandal verhindert? Hat das verhindert, dass VW den Markt in China völlig falsch eingeschätzt hat ? Das das die Krise bei VW verhindert? Anderes Beispiel: die Bahn. Sie gehört zu 100% dem Bund. Ist das nach deiner Meinung ein Unternehmen, dass dem immer noch nicht definierten Gemeinwohl dient und die Infrastruktur des Verkehrs sichert?

Ich schon, würde aber nicht an ihre Anteile bei BMW ran wollen, sondern an ihr Privatvermögen durch eine Vermögenssteuer.

eben bei vielen die reich sind, bei der alten Vermögenssteuer waren das mehr wie 2 Millionen Vermögen. Allerdings bin ich bei den Unternehmen skeptisch, dort sgibt es andere Möglichkeiten. Nicht aus Neid, sondern weil der Staat Geld braucht und investieren muß.

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was für ein Unsinn.
Das Geld der Bürger ist das, was die Bürger erwirtschaften.
Die Steuern sind das, was der Staat vom Geld der Bürger nimmt.

Geld und Vermögen werden nicht staatlich „zugelassen“.
Es ist ja nicht so, dass der Staat irgendwo ein Ventil aufdreht und dann sprudelt das Geld raus. Das wird mehr oder weniger hart erarbeitet, und zwar nicht vom Staat, sondern von jedem Einzelnen.
Was mich zu Frage führt, ob Du Dein Geld durch Arbeit oder staatliches „Zulassen“ verdienst.

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Ihre Aktienanteile an BMW sind nach meinem Verständnis ein Teil ihres Privatvermögens.

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als natürliche Person, die kein Gewerbe betreibt (nehme ich an), ist wohl alles Privatvermögen.
Ich verstehe immer noch nicht, welches Kapital nutzlos vor sich hingammelt.
Unternehmensanteile sind es nicht, denn da wird ja was sinnvolles gemacht (Waren produziert, zB). Schon an der Stelle macht die 51%-Beteiligung keinen Sinn mehr.
Immobilien können es dann auch nicht sein, die werden zum Wohnen gebraucht.
Festverzinsliche Staatsanleihen dienen der Staatsfinanzierung.

Was bleibt? Bargeld, Gold, Schmuck?
Das wird wertmäßig nicht viel ausmachen vom Gesamtvermögen.
Und vor allem funktioniert da der Gedanke der 51%-Beteiligung nicht.

Die Antwort hilft mir nicht weiter.
Bei den meisten steckt das Geld in Aktien und Immobilien.
Das wäre doch alles außen vor, oder?

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Der Ausdruck, dass Geld „herumgammelt“ stammt ja von Dir. Mein Ansatz war, dass durch die Steuer kein Geld an den Staat fliessen sollte, das im Produktionsprozess benötigt wird. Für die Bewertung, ob eine natürliche Person Vermögenssteuer und in welcher Höhe zahlen muß, ist natürlich das gesamte Vermögen massgebend ( auch Aktien und Immoblien). Ich gehe allerdings schon davon aus, dass mit einer Besteuerung von 1% die Steuerschuldner ihre Steuer aus liquiden Mittel bestreiten können, ohne Aktien oder Anteile veräußern zu müssen. Aus meiner Erinnerung waren bei der alten Vermögensssteuer nur die Grundstücke ( nach dem damaligen Einheitswert) das Problem. Das dürfte ja inzwischen behoben sein

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Für die Grundsteuer ist das behoben, (ist noch nicht ganz klar). Es geht jetzt nach dem Sach- bzw. Ertragswert. Der ist in der Regel höhere als der frühere Einheitswert. Was das Problem für den berüchtigten Häuslebesitzer bei einer Vermögenssteuer auf gleicher Grundlage eher verschärfen würde.

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diese Frage geht zu sehr in Detail, das Ziel einer Staatsaufsicht sollte erstmal verständlich sein

ich denke, dass die Qualitätsprobleme der Vergangenheit kein Maßstab für zukünftige Entwicklungen prädestinieren, solange man sie berücksichtigt…

und um die obigen Fragen zu beantworten, müsste man sich intensiver mit den konkreten Fällen beschäftigen

eben, und ebenso via Vermögensobergrenzen auf der Privatebene, das ist schon erwähnt als Grundgedanke des Vorschlags

Danke für die Umschreibungsvariante, warum meinst du, das ist trotzdem Unsinn?

und von jedem Einzelnen zieht der Staat dann die Steuen ab, wodurch jedem Einzelnen dann an Geld „zugelassen“ wird, was übrigbleibt.
Innerhalb der jeweiligen Staatsmöglichkeiten entscheidet mit anderen Worten ein Staat, wieviel Geld er den Bürgern zuläßt.
Schwierig zu verstehen?

Vielleicht ist dann auch schwierig zu verstehen, dass ein Staat mit eigener Währung Geld „drucken“ kann?
(jetzt kommen vielleicht irgendwelche Vorstellungen von dir wieder, dass ich nicht weiß wovon ich spreche :sweat_smile:)

hast du mehrmals ungefähr so gefragt…
ist eine persönliche Frage und entsprechend ginge dich das nichts an und generell persönliche Fragen sollten in öffentlichen Foren nicht erörtert werden, evtl. vielleicht in einer PN…
aber in diesem Fall ist es vielleicht auch inhaltlich als Hintergrund relevant:
Bin seit ca. 35 Jahren selbstständig hauptsächlich im Architekturbereich - aber auch als Unternehmensberater (*) zwischendurch - und zahle m.E. zu viel Steuern :wink: für das durch Arbeit verdiente und staatlich noch zugelassene Geld :wink:
(_ jetzt muss ich mich wieder fragen, ob meine Formulierungen auf Deutsch deinem Sprachverständnis gemäß Netiquette (und @Kalo `s natürlich) evtl. nicht genügen würden :thinking: )

(*) daher fand ich auch deine Fragen, ob ich denn nicht wüsste was und wie eine Kapitalerhöhung sei, ziemlich flach bis trostlos arrogant…

warum sollte sie kein Gewerbe betreiben, macht wenig Sinn

z.B. Geld in Banken oder Steueroasen, die dem Geldfluss innerhalb der Wirtschaft so entzogen wird

sorry, mal wieder jetzt: tbc

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Nein, muss man nicht, weil es bereits bei mittleren und größeren Unternehmen eine Überprüfung gibt. Das sind nämlich die Wirtschaftsprüfer, die einmal im Jahr in diesen Unternehmen auftauchen. Die prüfen durchaus sehr intensiv und sind Fachleute. Soweit also die Möglichkeit von irgendwelchen nicht ganz legalen Geschäften dein Problem sind, kann ich dich beruhigen. Das wird geprüft. Soweit du einen Einfluss auf zukünftige Investitionen willst, weiss ich immer noch nicht nach welchen Kriterien du das festlegen willst und mit welchem Fachwissen. Das dürfte jedenfalls bei jeder demokratischen festgelegten Institution eher fehlen.
Dass selbst Fachleute an Grenzen kommen hat der Wirecard Skandal gezeigt .

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Du meinst vermutlich die Geldmenge M0 und M1? Das ist das Umlaufgeld, eine Art Liquiditätsreserve, z.B. Dein Geld in der Tasche oder auf dem Girokonto. Ein gewisser Anteil davon am Gesamtgeldvermögen ist notwendig, um die Liquidität sicherzustellen. Das ist der Wirtschaft nicht entzogen, liegt nicht in Steueroasen. Dort liegen, Firmenanteile und andere Wertpapiere.

Ich verstehe nicht, wir Du ein Buch darüber schreiben willst, wenn dir anscheinend Grundbegriffe unseres Wirtschafts- und Geldsystems fremd sind.

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nur weil Du Dich mal „Unterehmensberater“ genannt hast?
Ich habe noch nichts von Dir gelesen, was mich vermuten ließe, dass Du weisst, wovon Du redest, wenn es um Wirtschaft geht oder darum, wie eine AG funktioniert.
Wenn ich ein Unternehmen wäre, würde ich mich nicht von Dir beraten lassen.

das ist wieder so eine Bemerkung, die mich zweifeln lässt.

au ja, erklär mir das mit der Geldschöpfung mal, da bin ich gespannt.
Das habe ich noch nie gehört.

dort können auch Aktien liegen, also kein Argument.
Und wenn es keine Aktien sind, was hat das dann mit den 51%-Anteilen zu tun, die der Staat hält?

kannst Du dazu was sagen?
xxxxxxxxxxxxxxxx

Du musst Dich intensiver mit der Bahn beschäftigen um zu erkennen, dass der Staat kein guter Unternehmer ist?
Na, dann mach mal. Die Lenkung durch den Staat ist der Kern Deines Konzeptes. Wenn die nicht funktioniert, ist alles für die Katz.
Aber OK, das ist es ohenhin …

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ich meine freilich eher M2 und M3
was sollen diese polemische Nebelkerzen hier?
wollt ihr konstruktiv beitragen oder nur stänkern?

bei dir fehlt schon mal der gesunde Menschenverstand was gemeint sein kann wen man von Geld spricht das

und du willst kritisieren?

bei deinem Kommunikationsstil würde ich dich auch beraten :wink:

wenn du was lernen willst, mach ein Lexikon auf, hab keine Zeit dir alles zu erklären

nein, es ist eine Mischung aus Marktwirtschaft und Lenkung durch einen demokratischen Staat…

das ist zu kurz gedacht, wenn der Staat will, kann er auch ein guter „Unternehmer“ sein, insbesondere zugunsten des Gemeinwohls alles Bürger

btw, hast du die Entwicklung von China etwa übersehen? wie viel Lenkung durch den Staat läuft da ab?

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btw, hast Du übersehen, dass China eine Diktatur ist ?!
Das ist doch der Punkt: Deine Art von staatl. Kontrolle, Enteignung, Besserwisserei und Bevormundung geht nur in einer Diktatur.

Du hast keine Ahnung was diese Ms bedeuten, oder?

ist klar, Du bist ja soo beschäftigt, wie immer, wenn´s gerade passt.
Ich brauch Deine Erklärungen nicht, ich hab das in meiner Ausbildung gelernt, auch wenn´s lange her ist.

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wieder Nebelkerzen …
ich treu dir mehr Phantasie zu, wie Instrumente von Qualitätsmanagement oder Strategiemanagement oder, oder, … auch in Demokratien eingesetzt werden, siehe Wirtschaftsunternehmen-Politik auch im Westen

aber anscheinend war die Frage

wohl doch passend

schau mal nach was das ist, dan verstehest du es auch vielleicht

dann spar mir auch diese blöde Fragerei, bei deinem Kommunikationsbenehmen spare ich mir nämlich die Antworten

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Ich will sicher nicht zu Deinem Buch beitragen. Das musst schon selber schreiben.

Das sind langfristig gebunden Gelder, mit denen wird gearbeitet, die liegen nicht faul rum. Oder siehst Du das anders?

In unseren hochentwickelten Wirtschaften, erschießt sich der Begriff „Geld“ nicht alleine durch den „gesunden Menschenverstand“. Dazu braucht es schon etwas Fachwissen.

Ich will immer kritisieren. Aber was du hier meinst, erschließt sich nicht.

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das glaube ich dir nicht._

Nimm einfach als Beispiel Gelder auf Sparkonten in höheren Summen, die nur Zinsen abwerfen, bei Leuten die so viel haben, dass sie es tatsächlich nie zum Leben brauchen werden…

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Da ich mit meinem Hinweis auf Kapital, dass „nicht für die Produktion benötigt wird“ die Diskussion in eine nicht beabsichtige Richtung geführt habe, doch noch einige Hinweise. Das wurde jetzt so interpretiert , dass Geld herumgammeln würde oder faul rumliegen würde. Das ist eine falsche Interpretation. Einmal geht es da nicht darum, dass nicht das gesamte Vermögen ( der natürlichen Personen) bei der Vermögenssteuer berücksichtgt werden soll, natürlich muß das sein. Es ging darum, dass den Unternehmen nicht Kapital entzogen werden sollte, dass gerade jetzt für Investitionen benötigt und genutzt wird. Die Unternehmen regeln das eigentlich insoweit schon, dass sie Gewinne nicht voll ausschütten, sondern Rücklagen bilden. Grundsätzlich liegt kein Geld faul rum, sondern wird für weitere Investitionen genutzt oder eben für den Konsum. Mit der Besteuerung der Privatpersonen ging ich davon aus, dass bei diesen Vermögenden immer genug Liquididät vorhanden ist, um eine 1% Vermögensstuer zu begleichen. Das würde ich jetzt nicht am Aggregatzustand des Geldes festmachen, denn selbst wenn eine solche Privatperson ( rein theoritisch und realitätsfremd) ihr gesamtes Geld langfristig gebunden hätte, blieb sie natürlich steuerpflichtig. Mir ging es rein um die Vermögenssteuer und hat nichts mit dem Modell DrakonDiB zu tun, das für mich weiterhin widersprüchlich und unklar bleibt. Dabei hätte ich mir gewünscht, dass er mal die Probleme genauer nennt, die er glaubt beheben zu müssen.

Das muß er manchmal auch, wenn er die Grundversorgung der Bürger sichern muß und die Wirtschaft diese Versorgung nicht oder nicht ausreichend zur Verfügung stellt ( das wäre ein eigenes Thema wert)

Es gibt aber in China Wettbewerb und kein Modell wie Du es vorschlägst.

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Du weiß schon, was die Bank mit dem Geld auf Sparkonten macht?

oder re-investieren