sorry, hab nicht verstanden, dass du nach einem Konzept gleich für die GIZ und das BMZ nachfragst…
soweit sind wir noch nicht, aber das ist nicht so sehr das Problem mMn, denn das betrifft erst die Umsetzung von Erträgen aus dem UM-FAIR-TEILUNG -Programm innerhalb von Investitionsprogrammen auf Anwendungsebene
das Problem ist erst mal die Bedeutung und Notwendigkeit einer UM-FAIR-TEILUNG zu verstehen und die entsprechenden Maßnahmen genauer zu formulieren, etc., bis hin zu deren Umsetzung
Das glaube ich nicht. Die ungerechte Verteilung des Vermögens sehen doch hier alle kritisch. Selbst Kalo ein sonst tapferer Kämpfer für den Kapitalismus sieht die ungerechte Vermögensverteilung kritisch. Nur wenn es in die Details geht wird deine Argumentation immer dünner. Wenn wir mal zusammenfassen, hat die Umverteilungsdiskussion 2 entscheidende Themen, nämlich der soziale Aspekt und die ökologische Frage. Für den sozialen Aspekt muss man klar zwischen der Situation in Deutschland, der EU und der globalen Welt unterscheiden. Grundsätzlich hat der Staat hier die Möglichkeit über Steuern viel zu regeln.Beim Thema UM- FAIR-TEILUNG gehen die meisten Unterstützer auch von einer solchen Lösung aus ( Stichwort Reichensteuer). Die Problematik der 3. Welt habe ich bereits angesprochen, da müssen sicher andere Kooperationsmöglichkeiten geschaffen werden. Die 2. Problematik ist noch schwieriger. Gehen wiIr mal wirklich davon aus, dass ein Mensch pro Jahr nur 1 Tonne CO2 verursachen darf, dann haben wir in der 3. Welt zwar etwas Luft nach oben, aber unserer derzeitigen Lebensstandard ( in Europa) . darf dort auch nicht erreicht werden. Wir wiederum müssten uns deutlich mehr einschränken. Es ist aus meiner Sicht völlig absurd, solche Reduzierungen mit irgendwelchen mikroökonomischen ( und angeblich demokratischen) Entscheidungen zu erreichen. Das geht leider nur mit starken staatlichen Reglementierungen, das nur als Gesamtkonzept verständlich wäre.
Ich kämpfe für unsere Freiheit, Lebensweise und ja, auch für unseren Wohlstand. Ich sehe dafür keine Alternative zum Privatbesitz an Firmen und freier Marktwirtschaft. Das läuft dann auf ein Wirtschaftssystem hinaus, das als Kapitalismus bezeichnet wird.
Nicht aus ideologischen Gründen, sondern aus rein praktischen Erwägungen. Wenn jemand ein anderes Modell hat, das nachweislich zur gleichen Effizienz und Leistungsfähigkeit wie unser System führt, kann man darüber diskutieren. Aber die Schwierigkeit liegt wohl im Nachweis. Und auf Experimente mit unsicherem Ausgang würde ich mich nicht gerne einlassen.
Und warum auch? Ich habe kein Problem damit, dass es Menschen gibt die viele Anteile an hoch bewerteten Unternehmen besitzen. Vor allem, wenn sie diese Unternehmen maßgeblich geschaffen haben. Ich wäre aber durchaus für eine höhere Mitarbeiterbeteiligung, wie sie in den USA schon weit verbreitet ist. Und damit mehr Aktienvermögen, z.B. in Rentenfonds (auch das gibt es in den USA schon in großem Maßstab). Ich habe auch nichts gegen eine höhere Besteuerung der Reichen. Kann man alles machen.
Das ist meine präferierte, systemkonforme Form der Umverteilung.
Natürlich löst der Kapitalimus von sich aus nicht alle Probleme, vor allem weltweiter Hunger und Armut, sogar in reichen Staaten, und Nachhaltigkeit sehe ich an erster Stelle. Das löst man aber nicht, indem man Reichtum verbietet. Und die Behauptung, dass erst der Kapitalismus diese Probleme geschaffen habe, ist nachweislich falsch, dumm und pure Ideologie.
ok, also du gehst in Richtung Degrowth - mehr oder weniger
starke staatliche Reglementierungen werden von Partei(koalitionen) an der Macht durchgeführt, die eine demokratische Mehrheit brauchen um erst mal an die Macht zu gelangen (ansonsten gibt es 1. den Vorwurf einer Ökodiktatur und 2. die Maßnahmen greifen nicht durch, weil es eben um „diktatorische“ Maßnahmen geht bzw. die Menschen blockieren statt mitzumachen, weil sie die Notwendigkeit nicht verstanden haben, oder weil sie nicht beitragen wollen aus „Profitgründen“) - also kommt man an die Demokratie nicht vorbei (und es ist gut so 
)
wie kann man die gleiche Effizienz und Leistungsfähigkeit so eines Modells nachweisen, wenn es nicht ausprobiert wird?
In einer Simulation?
Hast du einen Tip für eine solche Simulationsumgebung?
Oder wie sonst?
Wie soll es möglich gemacht werden, dass wir drüber diskutieren?
meinst du Schwierigkeit oder Unmöglichkeit?
also der experimentelle Weg ist für dich ausgeschlossen, es bleibt der theoretische / deduktive Weg, also z.B. das Gedankenexperiment und evtl. Annahmen / Hypothesen / Modellrechnungen / Simulation von Szenarien
Ist die Konzentration von Reichtum im Falle von knappen Gütern in den Händen weniger Menschen, kein Problem für das Gemeinwohl ? , indem die knappen Güter z.B. für das Überleben / die Weiterentwicklung / das Wachstum der Nicht-Reichen nicht oder nicht ausreichend zur Verfügung stehen?
Einfach weil wir in einer nachhaltigen Wirtschaft wohl nicht genügend Resourchen haben, um wie bisher alles zu produuzieren, was sich verkaufen lässt und ständig Wachstum erzeugt wird.
Natürlich ist der Kapitalismus nicht an allem schuld, nur die wirtschaftliche Wirklichkeit ist kapitalistisch und die Folgen des Wachstums mit seiner Auswirkungen auf Natur und Umwelt sind natürlich ein Ergebnis der globalen kapitalistischen Produktionsweise, es gibt ja nichts anderes. Auch die staaatlichen chinesichen Unternehmen sind Teil dieses Systems.
Ich sprach von mikroökonomischen Entscheidungen, weil du ja meinst auf der Unternehmensebene irgendwelche staatliche Mitbestimmung zu generieren. Eine Idee, die ich für abwegig halte und ich auch nicht bei den meisten Befürwortern der Umfairteilungsidee nicht finden kann.
Ich will eigentlich noch gar nirgends hin, kann mir aber einfach nicht vorstellen, dass wir so weiter produzieren können wie bisher, wenn auch mit regenerativer Energie. Ich habe jetzt keine Quellen, habe aber gelesen, dass alleine die Stahlindustrie 12.000 Windräder benötigen würde um ihren Energiebedarf mit grünen Wasserstoff abzudecken. Selbst wenn das ein paar tausend weniger sind, werden doch zukünftig solche energieintensiven Industrien auf die Produktion solcher Mengen und Güter beschränkt werden müssen, die wirklich zwingend erforderlich sind. Ich glaube nicht, dass wir zukünftig auf Marktmechanismen verzichten können und halte überhaupt nichts vom staatlichen Einfluß auf der mikroökonomischen Ebene, fürchte aber das staatlich reglementiert werden muss was und wie zukünftig produziert werden kann. Dann kommen wir aber wieder auf das Problem des fehlenden Wachstum. Das hatte ich schon ausgeführt.
Du stellst mir lauter Fragen, aber ich will das Modell gar nicht ändern. Wenn du es willst, solltest du besser davor die Fragen beantworten können.
Ansonsten: Never touch a running system.
Deswegen wird keiner sich auf solche Experimente einlassen, die in der Vergangenheit allesamt schief gegangen sind.
Erstens sind es nicht wenige sondern viele, auch wenn der Prozentsatz klein ist, zweitens habe ich über Aktien geschrieben, also eine breite Streuung, und drittens setzt der Staat die Bedingungen.
Nein, du machst immer noch den Fehler, Besitz an Produktionsmittel als Gegensatz zu Versorgung der Menschen mit lebenswichtigen Gütern zu sehen. Eher ist das Gegenteil der Fall. Im Bereich der Industriegüter sind zwangsläufig große Unternehmen notwendig um eine hohe Produktivität zu gewährleisten.
Das widerspricht aber nicht meiner Aussage. Das wäre eine Diskussion, wie man die Produktion nachhaltig gestalten kann. Dafür werden riseige Kapitalmengen notwendig sein. Dann wir man sehen, ob wir den Bedarf nachhaltig decken können und auf was wir werden verzichten müssen. Also die, die etwas zum verzichten haben. In Afrika werden wir sicher noch eine zeitlang Wachstum brauchen.
Nein, das Wachstums ist ein Ergebnis des Nachfrage nach Gütern, die erstmals in der Geschichte der Menschheit durch industrielle Produktionsweisen und technischen Fortschritt befriedigt werden kann.
Die Nachfrage ist Grundursache; die industrielle Produktionsweise ist das Werkzeug zur Befriedigung der Nachfrage. Die Folgen sind unabhängig von Kapitalismus oder Sozialismus.
Die „sozialistische Produktionsweise“ war noch schlimmer als die „kapitalistische Produktionsweise“.
was genau meinst du mit mikrökonomischen Ebene?
denn z.B. das Vermögensobergrenzen-Modell würde ich bezogen auf Unternehmen eher der meso- oder makroökonomischen Ebene einordnen… (es geht ja erst um Unternehmen-Vermögenshöhen von vielen Millionen €…)
( - abgesehen von den Obergrenzen auf der persönlich-privaten Ebene, die aber nicht unbedingt als eine staatliche Lenkungsintervention ansehen würde, sondern nur als ein Grund-Verteilungsrahmenwerk (ohne darüber hinaus eben Lenkungsfunktion))
Verständnisfrage : meinst du es so wie geschrieben, also „…nicht … nicht…“ oder einfach „…nicht finden kann“ ?
Wenn es das zweite wäre, ja, ist aktuell nicht besonders verbreitet diese Idee 
sehe es genau so …
wobei wie weit und schnell die Marktmechanismen von alleine erfolgreich sein könnten, um eine Transformation auf sozial-ökologische Wirtschaft hinzukriegen, gilt es zu untersuchen
vielleicht versucht man es mit alternativen Sichtweisen darauf :
Es gibt verschiedene alternative Wachstumsmodelle, die über das traditionelle Maß des Bruttoinlandsprodukts (BIP) und des Bruttosozialprodukts (BSP) hinausgehen. Diese Modelle versuchen, die wirtschaftliche Entwicklung von der reinen Quantität des Wachstums zu entkoppeln und stattdessen qualitative Aspekte des Wohlstands und der Nachhaltigkeit zu betonen.
ein zentrales Konzept, das darauf abzielt, wirtschaftliche Prozesse in Einklang mit den Bedürfnissen von Mensch und Natur zu bringen. Diese Ansätze fördern Ideen wie suffizienz-orientierten Konsum, alternative Arbeitszeitmodelle und die Förderung von intakten Ökosystemen.
Die Postwachstumsforschung hat in den letzten Jahren an Bedeutung gewonnen. Hierbei werden verschiedene Ansätze untersucht, die darauf abzielen, die Abhängigkeit von ständigem wirtschaftlichem Wachstum zu reduzieren. Diese Studien befassen sich oft mit den sozialen, ökologischen und politischen Implikationen eines solchen Wandels.
legt den Fokus auf soziale Gerechtigkeit und ökologische Nachhaltigkeit. Hierbei wird der wirtschaftliche Erfolg nicht nur an finanziellen Kennzahlen gemessen, sondern auch an der Schaffung von Gemeinwohl und der Verbesserung der Lebensqualität für alle.
Die Forschung zur Gemeinwohlökonomie, beschäftigt sich mit der Messung von Wohlstand und Lebensqualität, analysierend, wie Unternehmen und Gesellschaften ihre wirtschaftlichen Aktivitäten so gestalten können, dass sie nicht nur finanziellen Gewinn, sondern auch soziale und ökologische Werte schaffen.
Das Konzept des grünen Wachstums versucht, wirtschaftliches Wachstum mit ökologischer Nachhaltigkeit zu verbinden. Es wird jedoch kritisiert, dass es oft zu Rebound-Effekten führt, bei denen Einsparungen in einem Bereich durch erhöhten Verbrauch in einem anderen Bereich ausgeglichen werden.
Die Nachhaltigkeitsforschung untersucht darüber hinaus die langfristigen Auswirkungen von wirtschaftlichem Handeln auf die Umwelt und die Gesellschaft. Aktuelle Studien in diesem Bereich analysieren, wie nachhaltige Praktiken in Unternehmen implementiert werden können und welche wirtschaftlichen Vorteile sich daraus ergeben.
Schließlich, wie erwähnt :
Das Degrowth-Paradigma plädiert für eine bewusste Reduktion des Ressourcenverbrauchs und der Produktion, um ökologische Grenzen zu respektieren und die Lebensqualität zu verbessern. Es fordert eine grundlegende Umgestaltung der Wirtschaft, um den Fokus von Wachstum auf Lebensqualität und soziale Gerechtigkeit zu verlagern und betont die Notwendigkeit, gesellschaftliche Alternativen zu entwickeln, die auf einem nachhaltigen Lebensstil basieren.
Mit ihrer Kritik am globalen Wachstumsparadigmawird die Degrowth-Bewegung als eine Antwort auf die gescheiterten Versuche dargestellt, die ökologischen Krisen durch kontinuierliches Wachstum zu bewältigen.
Ein Artikel (s.u.) hebt hervor, dass die notwendige CO2-Reduktion mit weiterem Wirtschaftswachstum inkompatibel ist, was die Dringlichkeit der Degrowth-Ideen unterstreicht:
Und darüber, wie Degrowth nicht nur ökologische, sondern auch soziale Gerechtigkeit fördern kann - durch eine Abkehr vom Wachstumsparadigma, um zu einer gerechteren Verteilung von Ressourcen zu gelangen:
_ sonstiger Stand der Forschung über das Degrowth -Thema :
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921800923003646
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921800924002210
kann es sein, so wie deine Sprüche (von wegen Kapitalismus = „running system“ (außer natürlich du meinst mit running : straight away to helll ), dass du ein wenig „zurück“ liegst, mit deinen Ansichten über Möglichkeiten nur aus dem letzten Jahrhundert ?
es gab inzwischen eine Informationsrevolution, jetzt läuft eine KI-Revolution, wenn wir es überleben, mit den gerade sich ausbreitenden globalen Kriegen, kommt hoffentlich endlich mal eine sozial-ökologische Revolution …
wie willst du sie angehen, angeklebt an ein Wirtschaftssystem, das auf die Ausbeutung von Mensch und Natur (- zumindest bisher - ge)setzt (hat)?
Wie würdest du den Kapitalismus für eine sozial-ökologische Wende anpassen, um das Fortschreiten z.B. einer Klimakatastrophe abzuwenden?
durch „eine höhere Mitarbeiterbeteiligung, wie sie in den USA schon weit verbreitet ist. Und damit mehr Aktienvermögen, z.B. in Rentenfonds (auch das gibt es in den USA schon in großem Maßstab)“.
„eine höhere Besteuerung der Reichen“
als deine „präferierte, systemkonforme Form der Umverteilung“.
Na gut, ist doch ein erster Schritt, um teils die Soziale Frage zu beantworten, stimmt - für par Leute die es sich leisten können, indem sie den entsprechenden „Anschluss“ haben -
doch,
ok, diese Erkenntnis hast du, dass der K. von sich aus nicht alle Probleme löst, und aber welche wäre dann (d)eine Antwort für Lösungen für diese Probleme?
_ „viele“ ??? _wie viele denn ??
_ Aktien weltweit => breite Streuung??
schau mal lieber nach
_ was meinst du mit "setzt der Staat die Bedingungen? wo und welche Bedingungen?
kannst du weiter erklären, was du damit meinst?
wo sollen die riesigen Kapitalmengen herkommen, wenn sie abgezweigt werden durch Über-Konzentration in den Händen von wenigen?
das hört sich ja auch nach Degrowth an … oder nicht?
wobei, nochmal die Frage,
wer konkret kann und soll verzichten und wie viel dMn?
Verständnisfragen zu deiner Sichtweise:
Also wenn die Nachfrage die Grundursache für …Wachstum, das durch die industrielle Produktionsweise (erst möglich wird) ist, diese dann
_ die Umweltproblematik verursacht (?) (_Ökologische Frage)
_ die „Ausbeutung“ der Arbeiter verursacht (?) (_Soziale Frage)
… plädierst du dann für weniger Nachfrage? => also weniger Konsum?
_ also der Konsument ist verantwortlich für die Umwelt… (irgendwo teils nachvollziehbar) und
_ der Konsument ist verantwortlich für die …Ausbeutung der Arbeiter? (noch erklärungsbedürftig…)
und er kann alles selbst regeln durch …teiiweise Verzicht ?
Nein.
Kann es sein, dass du davon wenig verstehst?
Das ist Unsinn, auch wenn du es immer wieder wiederholst.
Gar nicht, weil er nicht die Ursache ist.
Das hat nichts mit dem Klima zu tun. Da geht es um gerechtere Verteilung am Produktivvermögen und gegen Machtkonzentration, die du beklagst.
Ich weiß nicht, ob die Menschheit willens und fähig ist, die Probleme zu lösen (Klimatransformation, Beendigung von Kriegen und Demokratie in Afrika). Enteignung von Unternehmen löst sie nicht. Und ist sowieso utopisch (siehe https://das-gruene-forum.de/t/die-machbarkeit-der-welt-und-des-menschen/4512?u=kalo…). Du wirst nicht mal die Europäer von so einer Idee überzeugen, geschweige die Russen, Chinesen, Amerikaner, Japaner, Australier…
Ich mache jetzt hier sicher keinen Grundkurs VWL.
oder nicht
Außerdem gibt es keine so einfache Korrelation zwischen BIP Wachstum und Resourcenverbrauch. Aber das muss ich dir ja nicht erklären.
Da bist du im letzten Jahrtausend stehen geblieben.
das Klimaproblem wird ebensowenig wie der Ressourcenverbrauch durch freiwilligen Verzicht gelöst werden. Um das zu begreifen, muss man nur mal an Ostern einen Flughafen besuchen. Wer was anderes behauptet oder erwartet, macht sich was vor.
Vielleicht wird es irgendwann eine erzwungene Reduktion des CO2-Austosses geben, oder eine solche Reduktion als Nebeneffekt (weil dassselbe Bedürfnis ohne CO2-Ausstoss erfüllt werden kann), aber nicht aufgrund eines freiwilligen Verzichtes auf die Bedürfniserfüllung als solche.
Solche Probleme können nur durch technische Lösungen überwunden werden, die es den Menschen ermöglichen, wie bisher weiter zu leben, dabei aber den bisherigen Schaden nicht mehr anzurichten.
Beispiel:
Der Rhein war Anfang der 1960er Jahre nach dem industriellen Aufschwung völlig verdreckt.
Die Luftqualität an Rhein und Ruhr war aufgrund der Industrieemissionen miserabel.
Dann wurden Filter und Abwasserbehandlingsanlagen usw. gebaut und der Himmel über der Ruhr war wieder sprichwörtlich blau und im Rhein konnte man wieder schwimmen (symbolisch steht dafür Töpfers berühmter Sprung in den Fluss).
D.h. es wurde weiter produziert (wahrscheinlich sogar mehr als vorher), aber man hat eine technische Lösung für Luft und Wasser gefunden.
Wenn uns das beim Klima auch gelingt, haben wir vielleicht nochmal Glück gehabt.
Wenn nicht, ist die Klimakatastrophe nicht zu vermeiden.
Die Leute sterben lieber als auf die Flugreise zu verzichten.
Wir sollten daher an techn. Lösungen forschen, was das Zeug hält.
Träume von einer sozialistischen Wirtschaftsordnung (die ohnehin in absehbarer Zeit nicht Realität wird) werden uns sicher nicht retten.
Oh jeh! Da fällt mir es schwer sachlich zu sein. Da geht ja jeder der sich mit Marketing beschäftigt senkrecht in die Höhe . Nachfrage entsteht durch Bedürfnisse. Und Bedürfnisse müssen geweckt wäre. Ein Phänomen des Kapitalismus ist das durch den erzeugte Mehrwert neue Innovestitionen möglich, nein, sogar erforderlich sind. Um diese zu verwirklichen werden neue Innovationen erforderlich. Diese Innovationen führen auch zu Wachstum, was eigentlich ja positiv wäre. Der Nachteil ist aber unsere jetzige Situation mit einer Ausbeutung von Natur, Umwelt und in den Ländern ohne reglementierende Eingriffe des Staates auch der Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft. Der ideologisch Verblendete bist leider du, der nur den Vorteil desKapitalismus anerkennt, den es zweifellos gibt, aber auf jedem Ansatz einer kritischen Analyse mit reflexartigen Abwehrverhalten reagiert.
Nein, mal abgesehen, dass eine sozialistische Produktionsweise volkswirtschaftlich kein klarer Begriff ist . Zwischen der sowjetischen Planwirtschaft und der chinesischen sozialistischen Marktwirtschaft liegen Welten. Die chinesische Variante ist auch nicht einfach mit dem üblichen Kapitalismus gleichzusetzen. Zwar bekennen die sich zum Marktmechanismus und nehmen am globalen Markt teil, aber die staatseigenen Unternehmen spielen eine strategische Rolle. Gleichzeitig wird dort gerade das Problem der Innovation gesehen. Unter Strich kann man also sagen, dass eine sozialistisch gelenkte Produktion nie zu einer solchen Innovationskraft und damit auch nicht zu einem solchen Wachstumzwang geführt hätte. Wohl gemerkt, eine wie auch immer geartete sozialistische globale Wirtschaft gab es nie und die Planwirtschaft des alten Ostblocks musste schon damals mit den kapitalistischen Ländern Schritt halten , was ja nicht gelang. Niemals wäre aber durch die Planwirtschaft ein solches Wachstum entstanden. Die jetzige Situation im guten wie im schlechten ist nun mal das Ergebnis der kapitalistischen Produktionsweise. Die reine Entdeckung der technischen Möglichkeiten des 19. und 20 Jhd. hätten doch nicht zwangläufig zu den jetzigen Problemen führen müssen.
[quote=„lawandorder, post:173, topic:4268“]
Wir sollten daher an techn. Lösungen forschen, was das Zeug hält.
Träume von . einer sozialistischen Wirtschaftsordnung (die ohnehin in absehbarer Zeit nicht Realität wird) werden uns sicher nicht retten.
Man kann sich solche technische Lösungen ja wünschen, aber derzeit sind sie leider ziemlich unrealistisch, jedenfalls nicht realistischer wie Träume von einer sozialistischen Wirtschaftsordnung. Ich nehme mal an, dass wir uns einig sind, dass wir eine Grundproduktion von Stahl und ein Erhalt unsere Chemieindustrie weiterhin nitwendig ist ( sonst dazu gerne mehr). Eine Transformation ins Ausland wäre klimabezogen ja auch kein Fortschritt. Weiter benötigen natürlich alle Haushalte Energie. Wenn wir aber solche Prioritäten setzen, dann wird es eben eng mit Urlaubsflügen ( und schon gar nicht mehrmals im Jahr) . Das hat nichts mit Verzicht zu tun, sondern mit unseren Möglichkeiten in einer klimaneutralen Welt.
.
Meine Bedürfnisse muss niemand wecken. Wie sieht das bei Dir aus?
Ja, der alte Marx.
Investitionen und Innovationen sind zur Zeit erforderlich um die Klimatransformation zu ermöglichen. Also sozusagen Innovestitionen.
Manchmal auch nur zu umweltfreundlicherer Produktion.
Das würde voraussetzen, dass es hier eine kritische Analyse gegeben hätte, ich lese aber immer nur Kritik ohne jede Analyse. Stattdessen nur uralte Phrasen und Marxismus aus dem vorletzten Jahrhundert.
Das bestreitet doch niemand. Wir diskutieren über Ursachen und Technologie-Transformation, meinetwegen auch Verzicht in manchen Bereichen.
Deswegen habe ich es auch in Anführungszeichen gesetzt. Das war nur ein Reflex auf die „kapitalistische Produktionsweise“. Wieder ein alter Begriff von deinem Freund Marx:
Die wichtigsten Produktionsweisen, die Marx identifizierte, waren der primitive Kommunismus, die Sklavengesellschaft, der Feudalismus, der Kapitalismus und der Kommunismus . I
Also, welche Produktionsweise wäre dir am liebsten? Ich bevorzuge eine umweltfreundliche, klimaneutrale Produktion. Mit welcher der Marxschen „Produktionsweisen“ erreichen wir das wohl am schnellsten?
Deswegen hat auch niemand außer der SED das Ende der DDR bedauert. Die Menschen wollten endlich ihre Bedürfnisse nach Bananen befriedigen.
Es ist doch hirnrissig, die Effizienz der Produktion in Kapitalismus und Marktwirtschaft als das Problem zu sehen. Wir brauchen dringend noch mehr Effizienz.
Genau, man hätte sie auch einfach wieder vergessen können. Aber es gab einige Unverbesserliche, die sie unbedingt auch nutzen wollten. Schlimm. Zu was braucht ein echter Grüner Webmaschinen, die striken ihre Unterwäsche per Hand, zur Not auch im Bundestag.
Das ist Ideologie.
Nicht unbedingt in Deutschland. Die Stahlindustrie ist im Ruhrpott entstanden, auch weil dort die Kohle nah und damit billig war. In Zukunft wird der Wasserstoff eher in Spanien billig sein. Die Stahl- und Chemieindustrie unter kapitalistischen Produktionsweisen und Marktwirtschaft wird dann evtl. dorthin ziehen. Klimabezogen ein Fortschritt.
Das kann durch aus sein, wenn die Umwelt-Kosten in den Ticketpreisen enthalten sein werden. Das geht auch unter kapitalistischen Flugweisen. Die meisten Menschen würden es trotzdem als Verzicht empfinden.
wer sagt, dass wir in einer klimaneutralen Welt leben?
Das ist eine kühne Prämisse.
Und ob jemand etwas als Verzicht empfindet, ist nicht von der Klimaneutralität abhängig.
Wenn das so einfach wäre, gäbe es den Klimawandel nicht.
Dann würde jeder ohne Verlustgefühl alles weglassen, was dem Klima schadet.
Glaubst Du, dass das jemals passieren wird?
doch, sie sind realistischer als eine sozialistische Wirtschaftsordnung.
Eine entsprechende techn. Erfindung kann innerhalb weniger Jahre gemacht werden und in weiteren wenigen Jahren zur Marktreife gebracht werden.
Die Umgestaltung der Weltwirtschaft nach sozialistischen Grundsätzen halte ich für ausgeschlossen, zumindest in den nächsten 30-40 Jahren (sie würde außerdem wahrscheinlich ohnehin nicht funktionieren).
Aussdem ist es denkbar, dass durch Technik die Erwärmung „zurückgedreht“ wird, glaube ich (carbon capture?), durch bloße Änderung der Wirtschaftsorganisation kann ich mir das nicht vorstellen.
Ich weiß, wir dürfen uns auf die techn. Lösung nicht verlassen, vielleicht kommt sie nie.
Aber dann sind wir verratzt.
Natürlich nicht völlig klimaneutral, ich gehe da einfach mal von der angeblich unbedenklichen Emmission von 1 Tonne Co2 pro Jahr und Einwohner aus. Und mit meiner Aussage will ich nur deutlich machen, dass das in den Industrieländer das wohl kaum durch freiwilligen Verzicht zu erreichen wäre.
Es geht nicht um die Effizienz, sondern um das Wachstum. Und warum das problematisch ist, habe ich hinreichend erklärt.
Da hast Du überhaupt nichts verstanden oder willst nichts verstehen. Es geht um die Grenzen des Wachstums, was nun mit Marx nichts zu tun hat, weil er die ökologische Folgen des globalen Kapitalismus nicht vorhersehen konnte. Um vielleicht noch mal die Problematik klar zu machen, die nachfolgende Zusammenfassung.
[quote=„lawandorder, post:179, topic:4268“]
Ich weiß, wir dürfen uns auf die techn. Lösung nicht verlassen, vielleicht kommt sie nie.
Aber dann sind wir verratzt
Ja sicher eine technische Lösung wäre gut, aber sollten wir uns nicht alternativ überlegen, ob wir unsere Wachstumswirtschaft ändern können?
Unser Dissenz hier, vollkommen un-ideologisch ist:
Nein, du hast nur deine Meinung kundgetan. Die Möglichkeiten des ressourcen-neutralen Wachstums ignorierst du, aus welchen Gründen auch immer, natürlich nicht aus ideologischen, Gott bewahre.
Ich verstehe dich besser als du denkst. Du hast hier auch schon viel Richtiges gesagt. Aber ich stimme dir nicht überall zu.
Das bezog sich auf deine These, dass der Kapitalismus zwingend zu dauerndem Wachstum führt. Die beruht auf Marx und ist in verschiedenen Kreisen sehr beliebt, weil sie die eigene Ideologie (Kapitalismus = Böse) scheinbar unterstützt.
Beim Club of Rome und dem bpb-Artikelwird von den Grenzen des Wachstums des Ressourcenverbrauchs geredet, ich rede vom Wachstum des BIP. Und es ist für mich kein ideologischer Selbstzweck, sondern Voraussetzung für die Klimatransformation und die Bekämpfung von Armut und Hunger.
Ich glaube, die Missverständnisse resultieren daher, dass du nur das Konsumwachstum der Oberschicht in den reichen Ländern im Blick hast.
