Industriestrompreis

Tja in der Tat liegt Deutschland im Mittelfeld.
Und nun ist die natürliche Frage nach dem Industriestrompreis in den USA bzw in China.

Will man dann als Deutschland die heimische Industrie heruntersubventionieren auf das Niveau dort, läge der Industriestrompreis in Deutschland mit 6 Cent weit unter europäischem Niveau.

Das werden unsere Nachbarn nicht mögen und die EU Wettbewerbsregeln werden es eh verhindern.

Wenn ein Unternehmen aber erst einen Vertrag mit einem Windparkbetreiber abschließt und damit insbesondere auch eine Standortgarantie abgibt, dann erst ist das die von mir gesuchte „Gegenleistung“ und das ist vielleicht etwas, dass in der gesamten EU umgesetzt werden kann - dabei ist freilich rot gleich grün also AKW = EE.

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das klingt nicht abwegig, aber kann es wirklich sein, dass Habeck einen Strompreis vorschlägt, von dem er weiß, dass er nach EU-Recht unzulässig ist?
Das wäre ja eine Idiotie.
Hast Du Näheres zur (Un-)Zulässigkeit?
Ich kenne mich im WettbewerbsR nicht aus (wobei ich glaube, dass es hier eher um Beihilferecht gehen wird)

Google hilft

Die beauftragten Fachleute für Energie- und EU-Recht der Wirtschaftskanzlei Becker Büttner Held (BBH) kommen in ihrer Kurzbewertung zu dem Ergebnis, dass die Einführung eines Industriestrompreises in der aktuell politisch diskutierten Form zwar voraussichtlich als Beihilfe zu werten sei. Diese sei aber mit dem Binnenmarkt vereinbar, weil sie einen legitimen klimapolitischen Zweck verfolge und weil sie „wegen der internationalen Wettbewerbssituation (…) erforderlich (…) und angesichts der angedachten Ausgestaltung auch geeignet und angemessen (…) wäre“.

Der IGBCE-Vorsitzende Michael Vassiliadis betont: „Das Gutachten zeigt deutlich: Rechtliche Bedenkenträgerei ist Unsinn, juristisch ist der Industriestrompreis für energieintensive Industrien möglich. Es kommt jetzt auf den politischen Willen und auf die Frage an, ob wir die energieintensive Industrie in Deutschland halten wollen – oder eben nicht.“ Der Industriestrompreis biete den energieintensiven Industrien Sicherheit: „Er signalisiert, dass sich der Weg der Transformation hier in Deutschland lohnt.“ Für Vassiliadis, gleichzeitig Vorstandsvorsitzender der Stiftung Arbeit und Umwelt, ist klar, dass es den subventionierten Preis so lange brauche, bis erneuerbare Energien und Netze soweit ausgebaut seien, dass sich der heimische Strompreis auch ohne staatliche Hilfe dem internationalen Wettbewerb stellen könne.

Prof. Dr. Ines Zenke, Rechtsanwältin und Mitautorin des Gutachtens, unterstreicht: „Unsere juristische Prüfung zeigt, dass das EU-Beihilferecht nicht gegen die Einführung des Industriestrompreises sprechen muss. Natürlich kommt es auf die Ausgestaltung an: Die Transformation muss im Mittelpunkt stehen, einfach nur Prinzip Gießkanne geht nicht.“

Die Kanzlei, die das Gutachten gemacht hat, versteht ihr Handwerk.

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Ok. Ich bin kein Jurist. Aber was heißt das denn?
Industriestrompreis ist doch gerade eine Gießkanne, wenn man ihn nicht mit einem vorzulegenden Windparkvertrag koppelt.
Wenn ich das zu logisch und zu wenig juristisch betrachte: sorry, bin Mathematiker.

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wir müssen den Vorschlag vom BMWK ansehen.
hast Du das offizielle papier?

Hier

heißt es

„Entsprechend finden sich auch im Arbeitspapier des Wirtschaftsministeriums neben einer engen Branchenbegrenzung noch zusätzliche Auflagen mit Blick auf Standorterhalt, Tarifbindung und Transformationspläne.“

Also offenbar alles, was Du Dir wünschst :slight_smile:

Hier:

Transformationsverpflichtung, Tariftreue und Standortgarantie: Damit der Brückenstrompreis
tatsächlich eine Brücke in eine dekarbonisierte Zukunft darstellt und zur Erneuerung von
Wohlstand und Teilhabe in Deutschland beiträgt, müssen Industrieunternehmen, die ihn in
Anspruch nehmen, eine klare Transformationsverpflichtung eingehen, bis 2045
Klimaneutralität zu erreichen. Außerdem gilt es, nicht nur eine Brücke für die Unternehmen
an sich, sondern auch für ihre Beschäftigen zu bauen: Deshalb müssen die Unternehmen eine
langfristige Standortgarantie abgeben und sind – soweit verfassungsrechtlich möglich –
verpflichtet, such tariftreu zu verhalten. So erhält der Brückenstrompreis komplexe
Wertschöpfungsketten und gute Arbeitsplätze, schafft die Grundlage für die Ansiedlung der
Industrien von morgen und setzt den Rahmen für die schnelle Umstellung auf klimaneutrale
Produktionsweisen.

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der Gegensatz von „logisch“ und „juristisch“ gefällt mir :smile:

Naja,
wenn ich sehe wer das Gutachten beauftragt hat, hätte mich alles andere verwundert.

Allein den Satz kann man schon bezweifeln.

Geplant ist eine gezielte Subvention für einige Unternehmen. Eben gerade nicht Gießkanne.

Durch den Transport von Wasserstoff über Schiff verlieren wir physikalisch ca. 20 % der Energie. Bei Pipelines verlieren wir abhängig von der Länge der Pipeline zwar weniger aber immer noch signifikant.

Das gleiche gilt auch für die Erzeugung von EE. Der schlechteste Standort in Brasilien ist immer noch besser als der beste in Deutschland. Hinzu kommen die Kosten für Pacht (Brasilien ist wesentlich Größer und damit wesentlich billiger.

Anders ausgedrückt: Es gibt Länder die wesentlich günstiger Energie bereitstellen können als Deutschland.

In der Folge muß man entweder dauerhaft diese Nachteile finanziell ausgleichen oder man muß akzeptieren, das bestimmte energieintensive Betriebe nicht auf Dauer in Deutschland zu halten sein werden…

Wenn man sich anschaut wie groß der Anteil der Energieintensiven Industrie anschaut, dann kommt man auf ca. 1 Mio Arbeitsplätze (vgl. Düsseldorfer Gespräche des IAB). Je nach Interessenslage wird dann noch Behauptet das auch noch andere Firme wie z.b. Bäcker etc. davon betroffen sind und kommt dann im extremfall auf 1,7 bis 2 MIo Arbeitsplätze. (einschätzung siehe unten)

Wenn man sich die Brachen aber genauer anschaut dann ergibt sich ein differenzierteres Bild.

Die Unternehmen die hohe Energieverbräuche (definiert durch Anteil am Umsatz) haben und die keine „technischen“ Möglichkeiten haben den Energieverbrauch zu reduzieren werden wir auf Dauer nicht halten können (Gründe s.o.)

Die Unternehmen die hohe Energieverbräuche haben, aber Ihre Energieeinsparpotentiale (noch) nicht genutzt haben, für die gibt es eine Chance auch in Deutschland erfolgreich zu produzieren, vor allen Dingen dann wenn wir als Staat Investitionen und Strukturen unterstützen. Wenn weniger verbraucht wird kann auch die Energie mehr kosten. Beispiele: Wenn Aluminium wiederverwendet wird, können neue Produkte mit 95 % weniger Energie herstellt werden. Wo sind also die Aktivitäten von Robert Habeck das Recycling von Aluminium von heute 50 % auf 75, 80 oder sogar 90 % zu erhöhen. Reststahl das gleiche (wenn auch nur 30 % einsparung). Wenn man die „Türme“ in den Chemieanlagen nebeneinander baut kann man auch 30 % Energie sparen. etc. etc. Kostet halt mehr beim Invest.

Wenn man sich die Situation anschaut, warum vernetzt man die Energie nicht z.b. durch Abwärmenutzung (reduziert auch die Kosten). Ich bin mal gespannt was bei der Kommunaen Wärmeplanung rauskommt. Was komplett fehlt ist der Ausbau von Wärmespeichern die man nutzen kann die Schwankungen im Produktionsprozess auszugleichen. Denn wir brauchen auch für unserere Wärmenetze entsprechende Speicher.

Man könnte die Anlagen der Industrie auch für die Sicherstellung von Versorgungssicherheit des ganzen Landes verwenden. Warum die Firmen nicht dafür bezahlen, das diese den Strom / Wärme produzieren anstatt zusätzliche Gas / wasserstoffkraftwerke (derzeit 23 GW geplant) zusätzlich herstellen. Durch die nutzung schon vorhandenere Anlagen kann ich auf den Bau solcher Kraftwerke verzichten (= geringere Kosten) Die ganzen Anlagen stehen ja dezentral d.h. ich kann auch noch die Netze besser auslasten (ich brauche weniger Netze = nochmal niedrigere Kosten )

Es gibt sicher noch ein vielzahl von Einsparmögichkeiten wenn man erst einmal unsere Ingeneure dransetzt um das Ziel Energieeinsparung zu verfolgen. Heute jammern die Unternehmer nur. Die können auch mal etwas tun. Und dies untersützen wir dann.

Nur mal einige Beispiele wie man Kosten senken kann. Damit kann ich auf Dauer die Unternehmen in Deutschland halten und spare damit auch noch Energie und CO2

Um nochmal auf das Arbeitsplatzargument zurückzukommen, stellt sich die simple Frage. Was passiert wenn einzelne Unternehmen Arbeitsplätze abbauen (BASF wg. Amoniak Herstellung) . Ja das wird es geben und das hatten wir in der Vergangenheit auch schon öfter. Stichworte: Stahlindustrie, Kohleabbau, Textilindustrie und es wird auch bem Automobilbau passieren.

Aber: Es wird auch neue Brachen geben z.B. Recycling, Energieeinsparung, Wassermangement (da brauchen wir weltweit viele gute Ideen. ) wo wir in Zukunft mehr Leute brauchen und die geeignet sind wieder zu exportieren. Wenn ein unternehmen schließt und ein anderes aufmacht, dann verkauft auch der Bäcker seine Brötchen und der Maschinenenbauer produziert eben nicht für das Alumiumwerk, sondern für die Recylinganlage. Es wird sicher Unternehmen geben die so spezialisiert auf Aluminumherstellung sind die den Wandel nicht schaffen aber viele schaffen das.

Fazit: Am Ende des Transformationsprozesses wird es meiner Meinung nach mehr Arbeitsplätze geben und nicht wengier. Das die verschiedenen Regionen davon unterschiedlich betroffen sein, werden ist die eigentlich Herausforderung.

Es werden jedes jahr mehr als 100.000 größere Unternehmen gegründet. Wir haben mit 17530 Patenteinreichungen (weltweit) den Platz 5 Weltweit. Und wir tun immer so als ob wir das alten vor allen Dingen große Konzerne schützen müssen.

Ob es uns gefällt oder nicht. Wir werden uns verändern müssen. Und deshalb sollten wir uns nicht in Boxhorn jagen lassen und Firmen die wir auf Dauer ohnehin nicht halten können mit Subventionen wie einen Industriestrompreis unterstützen, sondern das Geld lieber zukunftorientiert in neue Unternehmen stecken und Geld in Energie einsparen stecken. Energie die nicht verbraucht wird, muß auch nicht bezahlt werden.

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Eine kurze Rückversicherung: eben, weil ich Unternehmen, die eh den Standortwechsel umsetzen müssen oder Teile ihrer Produktion entlang der Wertschöpfungskette verlagern müssen, nicht subventionieren möchte, gilt die Subvention doch nur für Transformation hier, Tarifbindung, Standortsichrrung etc.
Volle Zustimmung für den Anspruch:

Die Liste der Unternehmen, sollte auch solche Unternehmen ausschließen, die nur in der EU operieren. Dann wird es nicht so teuer.

Sehr spannend finde ich die „Nebeneinkünfte“ durch Wärmeeinspeisung usf.
Was steht dem denn entgegen? Wieso schafft der Markt das nicht allein?

Bzgl Recycling kann ich noch auf die Schweiz verweisen: dort ist der Anteil recycelten Materials im Beton viel höher als in Deutschland zulässig ist und die Häuser in der Schweiz kippen auch nicht dauernd um.
Da steht sicher eine Vorschrift im Weg.

Ganz grundsätzlich: bestimmt führt die grüne Transformation zu neuen Arbeitsplätzen. Die Statistik bestreite ich nicht. Ich sorge mich nur wegen der vielen Einzelschicksale: der Weg vom Arbeitsplatz in der Herstellung von Ammoniak hin zu einem grünen Arbeitsplatz geht immer durch ein tiefes Tal, wenn wir nicht endlich Umschulungen zur Kernkompetenz in Deutschland machen.

Soviel ich das verstanden haben, würde es den billigen Strom nur dann geben, wenn die Unternehmen Transformationspläne hätten. Da könnte das Recycling auch darunter fallen.

Warum wird eigentlich heute noch nicht mehr recyclet? Ist der Strom zu billig, als dass sich das lohnen würde?

Weil es leider noch zu viele gibt, denen die Mülltrennung am A… vorbei geht oder zu dumm dafür sind.

oder liegt es vielleicht an den Verbundstoffen mit Alu, die nur schwer zu recyceln sind?

Das wird es schon auch geben.
Ist aber im Hausmüll bei Alu gar nicht so viel. Metall lässt sich im allgemeinen auch recht gut von Plastik trennen. Das Restplastik verbrennt beim einschmelzen und geht als Schlacke weg.
Aber die Leute kriegen es z. B. nicht hin, den Aludeckel vom Joghurtbecher getrennt in den gelben Sack zu werfen.
Und schau dir mal die Restmülltonnen in München an. Da gehört die Hälfte eigentlich in die gelbe Tonne.
Gleiches bei den Biomülltonnen, da findest du Unmengen anderen Müll drin.

Bei Alu funktioniert Recycling eigentlich schon ganz gut
"
Die Recyclingraten für Aluminium sind in Deutschland hoch, so werden etwa im Verkehrs- und Baubereich 95 Prozent wiederverwendet. Auch Verpackungen werden zu etwa 90 Prozent recycelt .
"
Statista spricht bei Verpackungen sogar von ca. 96%

Was nun?

Hatte das auf Recycling generell bezogen.

Bei Alu ist offensichtlich nicht mehr so viel zu holen.

Es gibt eine Lösung, die Entsorgung von Müll einfacher gestalten. Warum zum Beispel werden überhaupt Aludeckel für Johgurht benutzt? Es kann auch ein Plastik Deckel sein.

Und gerade bei Lenbensmittel ließe sich viel schlecht verwertbarer Müll vermeiden. Warum zum Beispiel wird Fleisch in diesen riesigen dicken Einwegschalen verkauft statt es in Vakuumfolie einzuschweißen. Macht viel weniger Müll und ist ganauso haltbar. (wegen dem Vakuum)

Deswegen Produzieren meine Einkäufe beim Metzger viel weniger Müll als in Supermarkt. die dünne leichte Vakuumfolie ist halt viel weniger Kunststoff für den selben Zweck.

Und warum gibt es überhaupt diesse bescheuerten Kaffeekapseln aus Alu oder Plastik? Die müssen nicht aus Alu oder Pkastik sein. Kaffeekapseln gehören verboten, wenn sie aus nicht kompostierbaren Material gemacht sind.
Das spart viel schlecht verwertbaren Müll.
Und wer wirklich guten Kaffe will, der alte Filterkaffe tut es auch und ist umweltfreundlich da der sich gut kompostieren lässt.

Gurken brauchen kein Kondom aus Plastik…

Bananen müssen nicht in Plastik verpackt werden. (sowas gibt es leider auch!! bei den Mini Bananen)

Grundsätzlich sollte es nur noch Pfand Getränkeflaschen geben. Auch bei den Weinflaschen, denn die finde ich von dem Saufgelage das sich bei uns im Wald sommerabends tummelt, haufenweise… Ist an Raststätten und Tankstellen aber genauso.

Das Getränkepfand ist EU weit einzuführen, denn viele Touristen und LKW fahrer schmeißen ausländische Pfandfreie Flaschen und Pfand das hier nicht angenommen wird, in die Landschaft…

Dazu gehört auch dass 8 cent pro Bierflasche zu wenig Pfand ist. Die meisten Saufgelage im freien schmeißen die daher trotzdem in die Landschaft, leider nicht wenigstens in den Müll oder in den Pfandautomaten wie es sein soll.

Ja das gehört nciht zu diesem Thema aber mit geht es hier darum darzustellen, dass wir viele Rohstoffe sparen könnten und auch Energie, weil es eigentlich ,Gelber Sack hin oder her, zu viel Müll gibt.

Deswegen braucht sich auch keiner zu wundern, warum so viel Plastik im Restmüll landet. Es gibt so viel Plastikmüll das keiner mehr weiß wohin damit…

Ehrlicherweise gehört Lebensmittelplastik auch gar nicht in den Gelben Sack, weil der kasum verwertbar ist. aber die Leute sehen nicht ein zu hohe Müllgebühren für den ganzen Plastikmüll zu bezahlen ,weil dann ständig die Tonne voll ist.

Wir zum Beispiel haben fast kein Restmüll ,aber der Gelbe Sack bzw. Gelbe Tonne ist schnell voll von dem ganzen Verpackungswahnsinn. Hier müsste die Industrie dazu gebracht werden Müll zu vermeiden.

Mit all dem Ließe sich auch energie Sparen indem weniger unnötige Veropackung hergestellt wird. Dies spart auch die Energie ein, die sonst für das Recycling benötigt wird.

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Es ging aber speziell um Alu-Recycling:

Ich hatte es so verstanden, dass es um Recycling generell geht
Alu war, neben auch Stahl, ein Beispiel .

Also durch konsequentes Recycling ist bei allen Stoffgruppen noch einiges zu holen.
Speziell auch wenn die Haushalte mehr Disziplin an den Tag legen würden.
Wobei ich Biomüll da auch mit sehen würde.
Zumal (nasser) Biomüll auch noch den Wirkungsgrad der Müllverbrennung verschlechtert.

Mir ging es eigentlich um die Frage, in erster Linie an @StenglHa , was genau Habeck tun müsste um das Recycling von Aluminium auf sogar 90% zu erhöhen. Er scheint das zu wissen. Leider hat er bisher nicht geantwortet.

Puh, ist das anstrengend, hier eine einigermaßen fokussierte Diskussion zu führen :sweat: